Технические вопросы

[Lokust]

Ницшеанец, в общем-то более подробное объяснение слегка сложновато в своих понятиях, но я то с ним как раз согласен, и я точно знаю что во всех нормальных симуляторах слипстрим работает как положено. Я это преимущество до недавнего вообще считал за аксиому, но признаюсь Паскаль ввел меня в ступор своими рассуждениями. Может потому их тайота и не ехала?

[Ницшеанец]

Ницшеанец, в общем-то более подробное объяснение слегка сложновато в своих понятиях, но я то с ним как раз согласен, и я точно знаю что во всех нормальных симуляторах слипстрим работает как положено. Я это преимущество до недавнего вообще считал за аксиому, но признаюсь Паскаль ввел меня в ступор своими рассуждениями. Может потому их тайота и не ехала?

Просто Васселон захотел покорчить из себя эксперта, к тому же перевод, наверняка коряв.

Значимость и роль слип-стрима гораздо меньше чем в 50-е и 60-е, но по прежнему велика.

Аналогию с гребным винтом я вообще не могу понять, как он вообще решил провести такую аналогию(подмывает сказать хрень, вместо аналогии). Там разреженное пространство снижает скорость потому что мотор "движет" лодку посредством винта, а винт в разреженной зоне работает хуже, эту потерю не может компенсировать снижение лобового сопротивления. В Ф1 мотор "движет" машину через колёса, а им плевать на то в какой зоне движется болид.

[DNegreanuWSOP]

Мне вчера в голову пришла одна техническая идея, но так как спецом аэродинамике меня не назовёш, я хотел бы проконсультироваться со спецами этой темы.

Сейчас используется так называемый нижний выхлоп который даёт преимущество в скоростных поворотах(за счёт увеличения прижимной силы),но на прямых она не так эффективна.

А, что если установить на болид систему(две точнее) разделения выхлопных газов которая представляет из себя разделительную Y-образную трубу с 2 клапанами, то в поворотах работал бы нижний выхлоп, а на прямых верхний, причём выхлопные отверстия можно направить вертикально вверх(и расположить их перед задним крылом)дабы поток выхлопных газов снизил давление воздушного потока на антикрыло, а соответственно уменьшил прижимную силу, и следовательно увеличил максимальную скорость......

У меня к вам вопрос, а может ли работать такая система хотя-бы в теории?

П.С Если написал глупость- прошу прощения, но мне кажется в этой конструкции что-то есть

[Aficionado]

Мне вчера в голову пришла одна техническая идея, но так как спецом аэродинамике меня не назовёш, я хотел бы проконсультироваться со спецами этой темы.

Сейчас используется так называемый нижний выхлоп который даёт преимущество в скоростных поворотах(за счёт увеличения прижимной силы),но на прямых она не так эффективна.

А, что если установить на болид систему(две точнее) разделения выхлопных газов которая представляет из себя разделительную Y-образную трубу с 2 клапанами, то в поворотах работал бы нижний выхлоп, а на прямых верхний, причём выхлопные отверстия можно направить вертикально вверх(и расположить их перед задним крылом)дабы поток выхлопных газов снизил давление воздушного потока на антикрыло, а соответственно уменьшил прижимную силу, и следовательно увеличил максимальную скорость......

У меня к вам вопрос, а может ли работать такая система хотя-бы в теории?

П.С Если написал глупость- прошу прощения, но мне кажется в этой конструкции что-то есть

Реализовать такое, наверное, можно. Только я себе представляю проблемы с перегревом этих клапанов... Жуть.

Но главное, что в техрегламенте недвусмысленно говорится:

5.6 Exhaust systems :

Engine exhaust systems may incorporate no more than two exits.

Выхлопные системы двигателей должны иметь не более двух выходов.

[karramba]

Мне вчера в голову пришла одна техническая идея, но так как спецом аэродинамике меня не назовёш, я хотел бы проконсультироваться со спецами этой темы.

Сейчас используется так называемый нижний выхлоп который даёт преимущество в скоростных поворотах(за счёт увеличения прижимной силы),но на прямых она не так эффективна.

А, что если установить на болид систему(две точнее) разделения выхлопных газов которая представляет из себя разделительную Y-образную трубу с 2 клапанами, то в поворотах работал бы нижний выхлоп, а на прямых верхний, причём выхлопные отверстия можно направить вертикально вверх(и расположить их перед задним крылом)дабы поток выхлопных газов снизил давление воздушного потока на антикрыло, а соответственно уменьшил прижимную силу, и следовательно увеличил максимальную скорость......

У меня к вам вопрос, а может ли работать такая система хотя-бы в теории?

П.С Если написал глупость- прошу прощения, но мне кажется в этой конструкции что-то есть

А управлять переключением как? Гонщику нельзя, как я понимаю, правила не разрешают.

После Ф-дакта гонщику только пальцами на руле кнопки переключать можно, педали нажимать ногами и руль крутить руками. А в остальном - сидеть на попе ровно.

[karramba]

Реализовать такое, наверное, можно. Только я себе представляю проблемы с перегревом этих клапанов... Жуть.

Но главное, что в техрегламенте недвусмысленно говорится:

Выхлопные системы двигателей должны иметь не более двух выходов.

Формально - один выход сделать сверху, другой - снизу

[DNegreanuWSOP]

А управлять переключением как? Гонщику нельзя, как я понимаю, правила не разрешают.

После Ф-дакта гонщику только пальцами на руле кнопки переключать можно, педали нажимать ногами и руль крутить руками. А в остальном - сидеть на попе ровно.

Как как-кнопкой(открытия верхнего эл.клапана и авт.закрытия нижнего), и тормозом(при торможении посылается сигнал и верхний клапан закрывается, а нижний открываеться)-как с управляемым задним крыом....

Ка-то так...

[Moged]

Мне вчера в голову пришла одна техническая идея, но так как спецом аэродинамике меня не назовёш, я хотел бы проконсультироваться со спецами этой темы.

Сейчас используется так называемый нижний выхлоп который даёт преимущество в скоростных поворотах(за счёт увеличения прижимной силы),но на прямых она не так эффективна.

А, что если установить на болид систему(две точнее) разделения выхлопных газов которая представляет из себя разделительную Y-образную трубу с 2 клапанами, то в поворотах работал бы нижний выхлоп, а на прямых верхний, причём выхлопные отверстия можно направить вертикально вверх(и расположить их перед задним крылом)дабы поток выхлопных газов снизил давление воздушного потока на антикрыло, а соответственно уменьшил прижимную силу, и следовательно увеличил максимальную скорость......

У меня к вам вопрос, а может ли работать такая система хотя-бы в теории?

П.С Если написал глупость- прошу прощения, но мне кажется в этой конструкции что-то есть

А смысл во всей этой конструкции.

Слабая эффективность на прямой не означает, что система работает во вред, а означает, что плюс не столь велик.

Данная конструкция имела бы смысл, если на прямой верхний выхлоп давал существенный выигрыш по сравнению с нижним

[DNegreanuWSOP]

Реализовать такое, наверное, можно. Только я себе представляю проблемы с перегревом этих клапанов... Жуть.

Но главное, что в техрегламенте недвусмысленно говорится:

Выхлопные системы двигателей должны иметь не более двух выходов.

А вот это проблема.......

[DNegreanuWSOP]

А смысл во всей этой конструкции.

Слабая эффективность на прямой не означает, что система работает во вред, а означает, что плюс не столь велик.

Данная конструкция имела бы смысл, если на прямой верхний выхлоп давал существенный выигрыш по сравнению с нижним

Я вообщем-то предложил не просто верхний выхлоп, а вертикально направленный верхний выхлоп-который мог бы уменьшать прижимную силу на прямой, и меня интересовало, а возможно ли это в принципе и будет ли от этой системы фактическая польза...

[Moged]

Так что, Либо Паскаль Васселон, либо переводчик обманули? Турбулентность конечно мешает, но не настолько, что замедляет машину на прямой в слипстриме? Как я понял из статьи он рассматривает именно чистую максималку.

Еще Ньюи по-моему где-то выссказывался (или кто-то там из начальников), что решили увеличивать именно скорость на прямой, путем поднятия плоскости антикрыла и тем самым снижая генерируемую ею прижимную силу... хотя надо было бы опускать ее, увеличивая прижимную силу в конце их перед поворотами.

p.s. то что вторая машина может в какой-то там степени влиять на скорость первой при очень близком расстоянии за оной понятно - в зависмости от соединения их аэродинмических пакетов в одно целое, она просто убирает завихрения, но вопрос не в этом. Я все пытаюсь понять: сегодня слипстрим еще догоняет или уже наоборот замедляет? Склоняюсь к тому, что все зависит от расстояния... хотя опять таки Васселон говорит о вплотную идущей второй машине

Я думаю, что в статье всеже под скоростью подразумевается не только максималка.

Скорее речь идет о времени на круге, хотя и максималка тут тоже присутствует.

Вы почему-то в анализе рассматриваете исключительно слипстрим и делаете вывод, что в воздушном мешке машина типа замедляется. Следовательно или Васселон горе-спец или перевод кривой, т.к. невозможно себе представить ситуацию когда из-за турбулентности задняя машина замедлится.

В реальности нужно рассматривать ситуацию чуть более шире, начиная с поворота.

В повороте, преследующая машина лишается приличной части прижимной силы и следовательно проходит поворот медленнее. Получается скорость на выходе также меньше, что приводит к умешьшению максималки.

Из слов Васселона можно сделать вывод, что движение в воздушном мешке не компенсирует тех потерь, что возникли при прохождении поворота, поэтому в целом машина замедляется или не получает достаточного выйгрыша по времени для осуществления обгона.

вертикально направленный верхний выхлоп-который мог бы уменьшать прижимную силу на прямой,

за счет чего?и самое главное - зачем?

[DNegreanuWSOP]

за счет чего?и самое главное - зачем?

За счёт того, что вертикально направленный поток газов будет(если-это возможно) перенаправлять воздушный поток идущий на заднее анти-крыло- выше него, а это должно вроде-как снизить давление а заднее крыло и уменьшить прижимную силу на прямой, что может дать прибавку скорости на прямой.....

[Moged]

За счёт того, что вертикально направленный поток газов будет(если-это возможно) перенаправлять воздушный поток идущий на заднее анти-крыло- выше него, а это должно вроде-как снизить давление а заднее крыло и уменьшить прижимную силу на прямой, что может дать прибавку скорости на прямой.....

Вот я не уверен, что это возможно.

И прибавку к скорости дает не уменьшение прижимной силы, а уменьшение лобового сопротивления. Это пусть и взаимосвязанные величины, но не одно и тоже.

[Bracho]

прибавку в скорости дает и уменьшение прижимной силы - Ф-дукт за счет этого и работал...

[Lonesome]

В реальности нужно рассматривать ситуацию чуть более шире, начиная с поворота.

В повороте, преследующая машина лишается приличной части прижимной силы и следовательно проходит поворот медленнее. Получается скорость на выходе также меньше, что приводит к умешьшению максималки.

Из слов Васселона можно сделать вывод, что движение в воздушном мешке не компенсирует тех потерь, что возникли при прохождении поворота, поэтому в целом машина замедляется или не получает достаточного выйгрыша по времени для осуществления обгона.

Это особенно было заметно по Абу-Даби, где есть медленные повороты, которые связываются прямыми. И теряя прижим в медленном повороте даже более быстрая машина никак не может обогнать более медленную.

[WhiteCoffee]

Кака вам воздухозаборничек Lotus T128 (это который 1Malasia Racing Team, они же Team Lotus)

Такое ведрище там))

белым нарисован традиционный воздухозаборник, если бы он был.

У Мерседеса в 2010 был похожий, но он был ниже расположен и был значительно уже.

У Лотуса он огромный, иначе не будет соответствовать регламенту.

А надо ли все это?

[Алексей27]

за счет чего?и самое главное - зачем?

За счет

, только тяга "у нас" будет направлена в другую сторону. Ну это вроде как крыло/антикрыло.

[Lokust]

Я думаю, что в статье всеже под скоростью подразумевается не только максималка.

Скорее речь идет о времени на круге, хотя и максималка тут тоже присутствует.

Вы почему-то в анализе рассматриваете исключительно слипстрим и делаете вывод, что в воздушном мешке машина типа замедляется. Следовательно или Васселон горе-спец или перевод кривой, т.к. невозможно себе представить ситуацию когда из-за турбулентности задняя машина замедлится.

В реальности нужно рассматривать ситуацию чуть более шире, начиная с поворота.

В повороте, преследующая машина лишается приличной части прижимной силы и следовательно проходит поворот медленнее. Получается скорость на выходе также меньше, что приводит к умешьшению максималки.

Из слов Васселона можно сделать вывод, что движение в воздушном мешке не компенсирует тех потерь, что возникли при прохождении поворота, поэтому в целом машина замедляется или не получает достаточного выйгрыша по времени для осуществления обгона.

Ну когда в статье написано, что рассматривается именно та ситуация, когда одна машина идет за другой вплотную - это по моему и принято называть слипстримом или там воздушным мешком. на всякий случай повторю предложение и отмечу что ни перед ним, ни за ним, нет никакого контекста влияющего на его первоначально понятый смыс... скорее наоборот:

Машина, вплотную преследующая другую, заметно теряет скорость. Она не просто становится нестабильной, она замедляется.

© Паскаль Васселон в переводе Андрей Лось f1news.ru

сама статья: http://www.f1news.ru/tech/63534.shtml

В общем по поводу трактовки статьи спорить не буду, мне это неважно. Просто хотел понять не открыл ли ли Васселон что-то новое в аэродинамике, похоже, что нет. Со всеми вышеприведенными суждениями согласен, всем спасибо

[GelioSKA]

Видим щель по типу как на F150, но, учитывая наличие "ушек", это, возможно, воздуховод. Да и нижний элемент антикрыла не просто так там установлен. Интересно выглядит

Переднее крыло:

[Ницшеанец]

Формально - один выход сделать сверху, другой - снизу

Не получится, по тому что в регламенте есть пункт, что два выхлопных патрубка должны быть симметричны относительно строительной оси, то бишь один слева, другой справа.

[Бугагатор]

Не получится, по тому что в регламенте есть пункт, что два выхлопных патрубка должны быть симметричны относительно строительной оси, то бишь один слева, другой справа.

почему бы и нет... они могут быть тупо по центру симметрично.

[karramba]

Не получится, по тому что в регламенте есть пункт, что два выхлопных патрубка должны быть симметричны относительно строительной оси, то бишь один слева, другой справа.

Это серьезное ограничение.

Ну а если сделать на концах патрубков поворотные сопла, как на истребителях с вертикальным взлетом? Симметрия относительно строительной оси гарантирована, а также количество выходных отверстий остается неизменным. Разве что в корпусе придется делать вертикальные щели для сопел, а не то, что сейчас. Тем не менее, щелей будет две, как и требуется. Одна слева, другая справа.

У самолетов сопла вниз и назад направляются, на автомобиле будут наоборот, назад и вверх.

Правда, по прежнему остается невыясненным вопрос - а может ли это вообще работать как задумывалось.

Добавил:

Посмотрел презентацию Лотус Рено, там кажется с выхлопом поступили куда как радикальнее, его и вовсе теперь не видно. И это неспроста, наверяка до чего-то додумались такого, что остальные не сразу и разглядеть то смогут, не то что скопировать.

[pilgrim]

Ув. Коллеги, Ваше обсуждение по вопросам: турбулентности, пограничным слоям, «слип-стриму», доставили истинное удовольствие!

Этим Вы подвигли меня еще раз вспомнить «кадры видео», когда безуспешно Л. Хэмилтон пытался «сбросить со своего хвоста» В. Петрова. Замечательная иллюстрация к данной дискуссии.

И еще. Как неспециалист, с неподдельным интересом и большим уважением пытался вникнуть в изобретение конструкции выхлопа, да еще «управляемого» что-то схоже, как у «истребителя» (#8123).

IMHO, в таком случае не потребуется «управляемое заднее антикрыло»?

Осталось дело за малым: 1.Заглянуть в технический регламент FIA для Формулы-1 (технические требования федерации),

2. Прорисовать конструкцию и оценить, во что это выльется: «…а может ли это вообще работать, как задумывалось».

Не судите строго, возможно, что-то не так понял.

[lance]

Посмотрел презентацию Лотус Рено, там кажется с выхлопом поступили куда как радикальнее, его и вовсе теперь не видно. И это неспроста, наверяка до чего-то додумались такого, что остальные не сразу и разглядеть то смогут, не то что скопировать.

А фотка диффузора есть? Туда скорее всего и пустили.

[KHH]

Да с выхлопом у Лотус-Рено реально загадка никто найти не может