Технические вопросы

[Eastsider]

Это понятно. Но помимо разрешённого участка есть ещё одна составляющая: промежуток между обгоняющим и обгоняемым должен быть не более секунды. Именно об этом и идёт разговор. Но мне тоже кажется,что это не проблема:электроника будет сама выдавать "разрешение". У меня другой вопрос-а с круговыми как быть?

Если это понятно, тогда вообще не вижу проблемы, в чем вопрос не понимаю. Замерять различные интервалы в ф1 научились давно, а современная техника позволяет следить и за ПЗК. У меня был выше единственный вопрос, с учетом двух составляющих (1сек и разрешенных зон применения ПЗК), получается, что крыло постоянно будет гулять (в виду постоянного изменения этих двух составляющих) либо вообще не будет использоваться. А если будет гулять, то не приведет ли это к инцидентам.

[WalerijPWW]

говорили, что если на предыдущей перед прямой отметке отрыв будет меньше 1 секунды, то на прямой автоматически(по интервью Падди Лоу) разблокируется кнопка...

как в случае с Керсом и ограничением в скорости 100км/ч...

Вот это уже похоже на теоретически работоспособную систему. Потому-что идея с GPS изначально мертворожденная, задержки не определение координат и точность их определения, плюс необходимость их (координаты) передавать из болида в центральный компутер- слишком много приемопередатчиков задействовано. А разница на контрольной отсечке известна с точностью до 0.001с, осталось только соорудить передатчики и прикрутить приемники к каждому болиду. И надеяться, что в нужный момент система не дасть сбой. Первый шаг к радиоуправляемому болиду сделан .

[dwiglo]

Если это понятно, тогда вообще не вижу проблемы, в чем вопрос не понимаю. Замерять различные интервалы в ф1 научились давно, а современная техника позволяет следить и за ПЗК. У меня был выше единственный вопрос, с учетом двух составляющих (1сек и разрешенных зон применения ПЗК), получается, что крыло постоянно будет гулять (в виду постоянного изменения этих двух составляющих) либо вообще не будет использоваться. А если будет гулять, то не приведет ли это к инцидентам.

Не будет гулять. Предположительно зон на трассе будет 1-2.

[dwiglo]

Вот это уже похоже на теоретически работоспособную систему. Потому-что идея с GPS изначально мертворожденная, задержки не определение координат и точность их определения, плюс необходимость их (координаты) передавать из болида в центральный компутер- слишком много приемопередатчиков задействовано. А разница на контрольной отсечке известна с точностью до 0.001с, осталось только соорудить передатчики и прикрутить приемники к каждому болиду. И надеяться, что в нужный момент система не дасть сбой. Первый шаг к радиоуправляемому болиду сделан .

А знаешь что мне это напоминает? Напоминает как долго определяли судьи-в какой точке Хэмильтон обогнал СК,до линии или после.

[lance]

Это понятно. Но помимо разрешённого участка есть ещё одна составляющая: промежуток между обгоняющим и обгоняемым должен быть не более секунды. Именно об этом и идёт разговор. Но мне тоже кажется,что это не проблема:электроника будет сама выдавать "разрешение". У меня другой вопрос-а с круговыми как быть?

Синие флаги никто не отменял.

[рыбак]

Вчера, говоря о ПЗК, я сознательно утрировал свои соображения, в надежде вызвать интерес пользователей. Вопрос собственно говоря не в самом ПЗК(технологически исполнить его несложно), а в принципах, заложенных ФИА к его применению. Борятся за экономию, сокращают бюджеты с одной стороны, и наращивают затраты с другой. Согласитесь, что все эти системы разрешения пользоваться ПЗК, системы контроля за правильностью применения ПЗК, плюс дублирующие и т.д. стоят немалых денег.

Я вот задался вопросом - а зачем все это? Казалось бы ответ на поверхности - обеспечить пилотам возможности для обгона, увеличить количество обгонов, повысить зрелищность Ф-1.

Но........... разрешая одному пилоту применить ПЗК, ущемляют права другого на защиту(насколько я это понимаю). Где же здесь соревнование?

А почему бы не позволить пилотам пользоваться ПЗК по своему усмотрению? Ведь совсем свеж пример с его аналогом - "дудкой" Макларена. Просто, незатратно, демократично. К чему все эти ограничения на применение новинок. Тогда надо было не придумывать ПЗК, а просто оставить ДД, но употреблять его по тем правилам, которые придумали для ПЗК. Эффект был бы практически тот же.

Думаю все же, что люди, контролирующие Ф-1 и ведущие в ней внутриполитические игры, пытаются иметь дополнительнй рычаг для:

а) манипуляций вокруг правильности применения ПЗК той или иной командой

б) возможности отменять занятое пилотом место, или менять местами

в) иметь еще один пункт для применения штрафных санкций к пилотам и командам

г) какие то другие выгоды.

Вышенаписаное всего лишь ИМХО, но уверен, с этими правилами применения ПЗК всех ждет немалая головная боль, и не один скандальчик.

[Bracho]

Но........... разрешая одному пилоту применить ПЗК, ущемляют права другого на защиту(насколько я это понимаю). Где же здесь соревнование?

А когда в одной связке едут такие разные автомобили как Редбул и Гиспания? где здесь вообще справедливость Божественная? )))))

на самом деле - техника техникой, а меня интересует совсем другой вопрос ... Похоже теперь пилоты будут концентрироваться ТОЛЬКО на этих "обгонных" местах и мы больше не увидим каких либо отчаянных маневров, обгонов по неожиданным траекториям. А Зачем? потерпел пол-круга, нажал кнопку, объехал..

Все што мы теперь будем созерцать - один и тот же маневр, только цвета машин разные, и фамилии внизу экрана...

За исключением лишь стартовых 2(!) кругов, которые и ныне - не кислые щи.)

и еще меня интересует Монако... где там применять этот гаджет? перед шиканой? - от потери прижимной силы в тунеле практически гарантируеться уход в стену а-ля Алонсо 2004, Сато 2002(Которые кстати целовались с рельсом просто потому что наехали на грязную часть полотна, тоесть из-за пыли.)

На прямой старт-финиш? не думаю, что длины этой прямой хватит, что бы почувствовать какую-то разницу в скорости.

Мне кажеться , в Монако, нужно наоборот - всем крылья "открутить", а доганяющим дать возможность больше прижать машину к асфальту, тогда увидим обгоны и в Бассейне, и в Мирабо, и даже в Портье с Расскассом .

[WalerijPWW]

А когда в одной связке едут такие разные автомобили как Редбул и Гиспания? где здесь вообще справедливость Божественная? )))))

на самом деле - техника техникой, а меня интересует совсем другой вопрос ... Похоже теперь пилоты будут концентрироваться ТОЛЬКО на этих "обгонных" местах и мы больше не увидим каких либо отчаянных маневров, обгонов по неожиданным траекториям. А Зачем? потерпел пол-круга, нажал кнопку, объехал..

Все што мы теперь будем созерцать - один и тот же маневр, только цвета машин разные, и фамилии внизу экрана...

За исключением лишь стартовых 2(!) кругов, которые и ныне - не кислые щи.)

...

Если это произойдет, это будет катастрофой как для болельщиков, так и всей Формулы в целом. Ведь действительно, никто (скорее всего) не захочет напрасно рисковать вылетом зная, что за поворотом его ждет "джокер", а обгоняемого дырка от бублика . У ФИА как всегда- все их искуственные меры приводят совсем не к тем результатам.

[WalerijPWW]

...

Но........... разрешая одному пилоту применить ПЗК, ущемляют права другого на защиту(насколько я это понимаю). Где же здесь соревнование?

А почему бы не позволить пилотам пользоваться ПЗК по своему усмотрению? Ведь совсем свеж пример с его аналогом - "дудкой" Макларена. ...

А если вспомнить первые 3-4 гонки, когда дудка была только у Маков, и посмотреть, с какой легкостью они обходили конкурентов на прямой. А ведь регулируемое крыло даст преемущество ~ в 2 раза большее, чем "дудка". У обгоняемого не будет никаких шансов.

[lance]

Похоже теперь пилоты будут концентрироваться ТОЛЬКО на этих "обгонных" местах и мы больше не увидим каких либо отчаянных маневров, обгонов по неожиданным траекториям. А Зачем? потерпел пол-круга, нажал кнопку, объехал..

Верно подметил. Причем у машины, которую обогнали, будет очень мало шансов на котр-атаку, ведь этим самым ПЗК она не имеет право воспользоваться до следующего круга, когда машина впереди и оторваться успеет.

На КЕРС тоже надежды нет, так как все его будут использовать в одном, оптимальном месте.

[karramba]

Это ж где этот многоуважаемый г-н Васселон такую чушь прочитал?

В новой версии регламента написано, что пилот будет оповещаться ЭЛЕКТРОНИКОЙ. Статья 3.18 тех регламента.

Больше верьте всяким "экспертам", которые уже в ф1 то не работают. (или переводчикам этих "экспертов).

Спрашивать разрешение каждый раз у стюардов? Я хотел бы на это посмотреть

Вчера в ветке Петрова мы оюсуждали, скопирую, может кому интересно:

В новой версии регламента совершенно точно указано про электронику, только вот не расписано, электроника эта будет как индикатор выступать или как принимающий решения робот.

Вот что по этому поводу говорит технический регламент:

Цитата

3.18.2 The adjustable bodywork may be activated by the driver at any time prior to the start of the race and, for the sole purpose of improving overtaking opportunities during the race, after the driver has completed a minimum of two laps after the race start or following a safety car period. The driver may only activate the adjustable bodywork in the race when he has been notified via the control electronics (see Article 8.2) that it is enabled. It will only be enabled if the driver is less than one second behind another at any of the pre-determined positions around each circuit. The system will be disabled by the control electronics the first time the driver uses the brakes after he has activated the system. The FIA may, after consulting all competitors, adjust the above time proximity in order to ensure the stated purpose of the adjustable bodywork is met.

Цитата

The driver may only activate the adjustable bodywork in the race when he has been notified via the control electronics (see Article 8.2) that it is enabled.

У меня перевод такой получился:

Водитель можеть активировать ПЗК в гонке только тогда, когда он получит уведомление через электронику управления, что это разрешено.

То есть уведомляться о получении разрешения гонщик будет с помощью электроники, а вот само разрешение не написано от кого.

Не написано, но "notified via the control electronics" указывает, что уведомление будет не от человека. От электроники. В параграфе 8.2, на который ссылаются по поводу электроники, речь идёт про ECU. Не про радио.

Систему специально упростили до разрешения на обгон в одном месте трассы, а именно на прямой, чтобы легко высчитывать, можно ли включать систему. И после этого не электроника, а "бабушка опускает верёвочку"?

Кстати, если бы требовалось разрешение человека, то обязательно прописали бы, что это должен быть официальный представитель ФИА.

То и оно, что "control electronics" может в данном случае означать и как чисто индикационную систему, и как принимающую решения систему, а точно не оговорено.

После слов Васселона я озадачился, до этого тоже был уверен, что управляющая система сама будет выдавать гонщику разрешение на применение ПЗК.

Официальный представитель в приведенной тобой цитате не упомянут, но неявно подразумевается в то части, что ПЗК можно применять после двух кругов от старта гонки, или от ухода машины безопасности. Время ухода машины безопасности определяет человек, значит и отсчет двух кругов будет вести он же, а не робот.

Почему не робот? Очень даже. Ставится датчик на СК, после ухода СК с трассы, при первых двух проходах через контролируемую зону - разрешение на обгон не включается. При третьем - пожалуйста.

Или не на СК датчик, а у Уайтинга кнопка, на его панели. Он же всё равно переключает режим гонки с "СК" на нормальный. Попутно посылается и сигнал ECU.

Мы, конечно, привыкли ждать от ФИА пакостей, но до такого маразма даже им далеко.

Отвлекли нас чуток

Именно то и подазумевается, что Чарли Уайтинг нажмет кнопочку после двух кругов, тем самым разрешит системе работать. А Васселон прямо говорит, что разрешать применение ПЗК будут тоже "чарли уайтинги", а у гонщика будет лампочка загораться, "можно использовать, если хочется".

Насчет "не пойдут на такой маразм" я не уверен, цели то нормальные, а пока не стартуют - не поймут, что получилось на самом деле.

Виталию приется и к этому еще привыкать, хотя по другому в Ф1 и не было в последнее время, регламент не стоит на месте уже давно, и каждый год надо заноо садиться и учиться ездить.

[tambourine]

Я тоже задавался таким вопросом. Вот переношу свои соображения из темы М.Шумахера:

На Главной статейка о ПЗК. Всю не выкладываю, но один момент весьма любопытен:

Для таких действий вижу два варианта:

1-й. В нужный момент с мостика идет запрос по электронной почте к официальному представителю ФИА. Тот проверив у себя хронометраж, принимает решение, о чем по той же электронной почте сообщает мостику. Только после этого мостик дает команду пилоту.

2-й. В каждом боксе(!!!!) сидит свой представитель ФИА, ессно с собственно аппаратурой хронометража, и мостик обращается к нему. Все происходит чуть быстрее(звено электронной почты выпадает), но ФИА не коне. Можно спокойно увеличить свой бюджет и расходы, набрать много новых "представителей"(саморазмножение чиновничьего аппарата). Кроме того увеличивается власть над командами и возможности к различным манипуляциям.

Но самое интересное то, что при любом варианте разрешается поднимать вопрос о применении ПЗК только когда разница между болидами будет не более 1-й секунды. Вау, это жесть!

в обоих вариантах ответ ФИА будет таков: "да, можно было воспользоваться крылом, не знаю почему вы этого не сделали", т.е. время получения разрешения будет больше времени прохождения прямой. Только электроника с более точной привязкой к местности (будет несколько точек, в которых будут стоять передатчики, координаты которых известны очень точно, до миллиметров)

[dwiglo]

Синие флаги никто не отменял.

Синие флаги.......видели мы их действенность в прошлом сезоне.

[karramba]

Тот же Васселон пишет, что система ПЗК очень гибкая, и её можно настраивать в очень широких пределах.

Я оочень надеюсь, что регулировки будут сделаны такие, чтоб обгоняющий не получал сликшом большого преимущества. Иначе так можно висеть на хвосте до последнего круга, а на последнем круге раз, кнопочку нажал, и без вариантов обошел. Прямо хоть сам уступай дорогу догоняющему, чтоб на последнем круге его обогнать потом снова.

[рыбак]

С Главной по этой же тематике:

Технический эксперт Autosport, бывший главный конструктор нескольких команд Формулы 1 Гэри Андерсон, комментирует возможные последствия использования гонщиками управляемого элемента заднего антикрыла в сезоне 2011 года…

Я согласен с Эдрианом Ньюи – может случиться так, что обгонять в 2011-м будет слишком просто. Вы едва успеете увидеть атакующего соперника в зеркалах, а на прямой он просто проедет мимо. Мы уже не увидим ситуаций, в которых один гонщик долго сдерживает другого, как в случае с Алонсо и Петровым в Абу-Даби

Точно, что натерпятся все от этого новшества!!!

[karramba]

Грядет еще и борьба КЕРСов. Только он сможет помочь хоть что-то противопоставить обгоняющему обгоняемым. Наверное... У кого КЕРС лучше будет, тому и ПЗК не страшен будет, я надеюсь. Обгоны конечно хорошо, но если гонка будет из одних обгонов состоять, то я даже не знаю, хорошо это или плохо. Может, дело привычки. Приучили нас за последние годы к тому, что обгонов мало, а тут вдруг на каждом круге пары меняться местами смогут... У телекомментаторов не останется времени пороть чушь, придется успевать сообщать все события на трассе.

[рыбак]

У телекомментаторов не останется времени пороть чушь, придется успевать сообщать все события на трассе.

Они делают это независимо от того, как разворачиваются события на трассе.

[lance]

Грядет еще и борьба КЕРСов. Только он сможет помочь хоть что-то противопоставить обгоняющему обгоняемым. Наверное... У кого КЕРС лучше будет, тому и ПЗК не страшен будет, я надеюсь. Обгоны конечно хорошо, но если гонка будет из одних обгонов состоять, то я даже не знаю, хорошо это или плохо. Может, дело привычки. Приучили нас за последние годы к тому, что обгонов мало, а тут вдруг на каждом круге пары меняться местами смогут... У телекомментаторов не останется времени пороть чушь, придется успевать сообщать все события на трассе.

В Наскаре обгоняют постоянно, тем не менее только о них комментаторы не говорят.

Да и комментарий о борьбе на трассе куда приятнее слушать, чем пустой треп, чтобы повысить интерес зрителей к унылой гонке.

[dwiglo]

В Наскаре обгоняют постоянно, тем не менее только о них комментаторы не говорят.

Да и комментарий о борьбе на трассе куда приятнее слушать, чем пустой треп, чтобы повысить интерес зрителей к унылой гонке.

Это и говорит о том, что значимость обгона в Наскаре почти нулевая.Не получилось-бы так и в Ф1.

[WhiteCoffee]

У меня возник такой вопрос: КЕРС уже использовался в 2009, но КЕРС никогда не использовался на заправленной под завязку машине, к чему это приведет?

Я имею ввиду что чем тяжелее болид, тем его сложнее разгонять. и чем тяжелее болид, тем заметнее разница в мощности двигателя

В 2009 команды проводили обычно по 2 пит-стопа, это говорит о том что на старте болиды были заправлены менее чем на половину.

Если полный бак это примерно 160кг, то в 2009 в баках было около 50-60 кг.

Считаем: вес болида 2009г был минимум 600кг + 60 кг топлива на старте = 660 кг без КЕРС. КЕРС весила около 40 кг

Получается в 2009 болиды с КЕРС весили около 700 кг, без КЕРС 660кг на старте

Максимальная мощность КЕРС - 80 лс. Средняя мощность двигателя 750л.с. выходит при активации КЕРС 830 л.с

Считаем лошадиные силы на тонну на старте гран-при без КЕРС и с активированным КЕРС:

- без КЕРС 750 / 0,66 = 1136,37 лс на тонну

- с КЕРС 830 / 0,7 = 1185,71 лс на тонну

-с неактивированным КЕРС: 750 / 0,7 = 1071,43 л.с.

выходит у болидов с КЕРС преимущество в 49,34 л.с. на тонну, но пользоваться КЕРС можно было только 6,7 секунды, а все остальное время болид с КЕРС уступал болидам без КЕРС 64,94 л.с. на тонну.

Какова ситуация будет на старте для болидов с КЕРС и без нее в 2011г:

полный бак на старте это примерно 160кг

минимальный вес болида в 2011 это 640кг (на 40 больше чем в 2009)

мощность та же: 750л.с. + 80л.с. (с КЕРС)

Получаем вес болида без КЕРС 640 + 160 = 800кг, с КЕРС те же 640 + 160 = 800кг!!!

то есть если в 2009 болиды с КЕРС были тяжелее минимальных 600кг примерно на 40 кг (на деле чуть меньше) то в 2011 за счет того что минимальный вес увеличен на 40 кг- по сути на вес КЕРС, теперь болиды без КЕРС обязаны весить не менее 640кг и будут весить столько же сколько и с КЕРС!!!

Считаем лошадиные силы на тонну на старте гран-при без КЕРС и с активированным КЕРС:

- без КЕРС 750 / 0,8 = 937,5 л.с на тонну

- с КЕРС 830 / 0,8 = 1037,5 л.с на тонну

-с неактивированным КЕРС 750 / 0,8 = 937,5 л.с. на тонну

выходит болиды с активированным КЕРС ровно на 100 л.с на тонну превосходят болиды без КЕРС, а с неактивированным они равны как по весу, так и мощности на тонну веса.

Еще нужно отметить что в 2011 развесовка болида по регламенту должна быть 46,5% на переднюю ось с погрешностью в 1%

То есть при одинаковом весе с КЕРС и без нее, в 2011 регламент жестко определяет 46,5 на передок и никакого выбора оптимального распределения балласта теперь нет!

Вывод: болиды без КЕРС теперь не имеют преимущества в весе, не имеют преимущества в более оптимальном распределении этого веса, теперь они равны с болидами использующими КЕРС...но только если КЕРС неактивирован.

А вот если КЕРС в действии то на старте болиды с КЕРС имеют преимущество в целую сотню лошадей на тонну веса!!!

Представляете на сколько болиды с КЕРС будут сильнее в первой половине гонки?

Для таких команд как Team Lotus, Marussia Virgin, HRT вообще нет никаких шансов догнать ту же Торо Россо использующую КЕРС Феррари.

Руководители этих команд сколько угодно могут рассказывать как они планируют бороться в середине пелотона, но простейшие расчеты говорят о том что они будут, простите за выражение, в жопе и в 2011 нас ждет продолжение истории как формула1 оказалась разделена на 2 лиги: с 1-9 и с 10-12 места

Даже если каким то чудом болид Лотус, Верджина или ХРТ квалифицируется на 10 месте, то лишние 100л.с. на тонну болидов с КЕРС их просто порвут во время старта, а если не на старте так уж в первые 5-10 кругов, учитывая что и заднее крыло теперь тоже регулируется и облегчает обгоны.

Шансов никаких!!!

[WhiteCoffee]

Естественно вес топлива, разница в весе болидов с КЕРС и без нее в 2009г, мощность двигателя, мощность КЕРС примерная.

Но все равно разница очевидна

[Bracho]

А разве в 2009 году машины с керсой не вмещали в свои 6оо кг вес керсы? с чего ты взял что было 640 с керсом, и 600 без? вынули часть баласта, вставили керс - тот же вес остался.

к томуже, я не понял, ты учитывал вес пилота, или не?

[Aficionado]

А разве в 2009 году машины с керсой не вмещали в свои 6оо кг вес керсы? с чего ты взял что было 640 с керсом, и 600 без? вынули часть баласта, вставили керс - тот же вес остался.

Плюсадын.

к томуже, я не понял, ты учитывал вес пилота, или не?

Вес пилота входит в минимальные 605, затем 620, теперь 640. Туда входит всё, кроме топлива.

[GelioSKA]

Что за щель у F150?

Охлаждение, аэродинамика? Раньше такого не было...

[WhiteCoffee]

А разве в 2009 году машины с керсой не вмещали в свои 6оо кг вес керсы? с чего ты взял что было 640 с керсом, и 600 без? вынули часть баласта, вставили керс - тот же вес остался.

к томуже, я не понял, ты учитывал вес пилота, или не?

Не утверждаю что именно 40, но в 600кг они не вписывались. Балласт - пара килограммов, но никак не 40.

Вес примерный, а реальный мог быть и 630 и 620, 650

расчеты примерные, с примерными данными только чтобы понять разницу между болидами с КЕРС и без и понять какие преимущества она дает.

В 2009 ее недостатки убивали все преимущества, но в 2011 регламент таков что КЕРС дает реальное преимущество, а учитывая стартовый вес для болидов, это преимущество будет еще больше.

Что за щель у F150?

Итальянская сборка)))