Технические вопросы

[Monica]

... в чем конкретно заключается преимущество при смене местами левой и правой шины?

Внешняя и внутренняя боковины шины, вероятно, имеют разную жёсткость (а может и конструкцию). Когда резину меняют местами – внутренние боковины становятся внешними, и видимо, к стыду конструкторов, в этом случае резина работает лучше. :swoon:

... и было ли нечто подобное раньше?

Был у меня такой случай. Я тазик, использовала как зонтик. :dance2:

[unreal]

Внешняя и внутренняя боковины шины, вероятно, имеют разную жёсткость (а может и конструкцию). Когда резину меняют местами – внутренние боковины становятся внешними, и видимо, к стыду конструкторов, в этом случае резина работает лучше. :swoon:

это все здорово, но почему бы тогда Пирелли не сделать шины одинаковыми изначально, а то сначала, они в Бразилию 12 привозят такую резину, все команды ее тестируют и некоторые проектируют свои болиды так, что при смене мест шин они работают лучше, а теперь Пирелли посреди сезона, не без давления со стороны, хотят сделать их одинаковыми.

при том, что сами Пиррели говорят, что измения при смене шин местами незначитальные. да и в регламене написано, что можно менять шины местами.

Pirelli has insisted that the change won’t have a major impact on the competition.

моя не понимать, что вообще происходит в F1 и настолько ли велико влияние всех этих манипуляций с шинами или же это простая борьба за власть между основными игроками в "цирке" :jester: или же и то и другое...

[Hellion]

Внешняя и внутренняя боковины шины, вероятно, имеют разную жёсткость (а может и конструкцию). Когда резину меняют местами – внутренние боковины становятся внешними, и видимо, к стыду конструкторов, в этом случае резина работает лучше. :swoon:

Колеса не перебортовывают. Так что внутренние боковины и после смены колес местами остаются внутренними, соответственно с внешними тоже самое. Правда стыд конструкторов Пирелли это не отменяет:)

[jurykovalev]

Внешняя и внутренняя боковины шины, вероятно, имеют разную жёсткость (а может и конструкцию). Когда резину меняют местами – внутренние боковины становятся внешними, и видимо, к стыду конструкторов, в этом случае резина работает лучше. :swoon:

Внутренняя остается внутри, резину команды не перебортовывают, видимо прикол в направлении вращения и расчётных нагрузках на шины конкретно справа и слева.

[Могиканин]

Внутренняя остается внутри, резину команды не перебортовывают, видимо прикол в направлении вращения и расчётных нагрузках на шины конкретно справа и слева.

Скорее всего.

Крутящий момент на ось передается от силы сцепления с дорогой в точке ее соприкосновения с резиной - направление этой силы всегда постоянно (задний ход же не используется). В соотвествии с этим вероятно структура покрышки рассчитывается на работу от этих одноправленных сил. И тогда можно, меняя левую/правую местами, изменять характеристики под конкретную трассу.

Если же структура будет симметричной в обоих направлениях, то смысла в этом не будет.

[jurykovalev]

Скорее всего.

Крутящий момент на ось передается от силы сцепления с дорогой в точке ее соприкосновения с резиной - направление этой силы всегда постоянно (задний ход же не используется). В соотвествии с этим вероятно структура покрышки рассчитывается на работу от этих одноправленных сил. И тогда можно, меняя левую/правую местами, изменять характеристики под конкретную трассу.

Если же структура будет симметричной в обоих направлениях, то смысла в этом не будет.

Однако, как можно было так просчитаться, для меня загадка. Ну хотелось бы узнать, как тому, кто первым поменял шины местами это в голову пришло( и кто собственно это был)

[F1cheese]

Может это просто уже поюзанные шины?

Допустим, правая сторона шины стирается быстрее чем левая, износ неравномарный. Но если снять и переставить на другие стороны, то один комплект можно использовать намного дольше.

[jurykovalev]

Может это просто уже поюзанные шины?

Допустим, правая сторона шины стирается быстрее чем левая, износ неравномарный. Но если снять и переставить на другие стороны, то один комплект можно использовать намного дольше.

Может быть, конечно, но учитывая общий износ, вряд ли можно при таком варианте профит получить, уж очень изношена покрышка сама по себе уже будет в целом. Не каждый же круг они их перебрасывают. А комплекты больше 10-20 и не проходят.

[miniNexx]

а кто может обьяснить в чем конкретно заключается преимущество при смене местами левой и правой шины? и было ли нечто подобное раньше?[/cut]

Шины, как мне кажется, спроектированы с учетом определенного развала колес. Плюс ко всему, задние шины шире, и разница в нагрузке между внутренней и внешней половинами суущественнее. Получается, что нагрузки на внутренней и внешней части шины могут быть до какой то степени разными, следовательно внутренняя структура (каркас, брекер, и т.д.) должна адекватно отвечать этим требованиям, а следовательно быть ассиметричной. Отсюда и махинации с перестановкой. Если внутренняя часть каркаса шины более мягкая, то поставив её наружу можно добиться меньшего проскальзывания, а если еще и с настройками дифференциала подшаманить...Вообщем какой от этого эффект и как он достигается я слабо представляю.

И кстати, команды отдают свои диски Пирелли, которые и занимаются шиномонтажом.

[Monica]

Крутящий момент на ось передается от силы сцепления с дорогой в точке ее соприкосновения с резиной - направление этой силы всегда постоянно (задний ход же не используется).

Зато торможение используется. :angel:

Так что внутренние боковины и после смены колес местами остаются внутренними, соответственно с внешними тоже самое.

Но тогда меняется направление вращения, а это уже криминал. :stop: При качении колеса происходят деформации между слоями покрышки и деформации её каркаса. «Направленная» резина, спроектирована как раз из условия оптимизации этих деформаций. И если заставить её катиться «против шерсти», это должно вызывать перегрев и преждевременное разрушение. Даже на дорожных машинах, с «ненаправленной» резиной, не рекомендуется при перестановке колёс менять направление их качения. :rtfm:

[Hellion]

Но тогда меняется направление вращения, а это уже криминал. :stop: При качении колеса происходят деформации между слоями покрышки и деформации её каркаса. «Направленная» резина, спроектирована как раз из условия оптимизации этих деформаций. И если заставить её катиться «против шерсти», это должно вызывать перегрев и преждевременное разрушение. Даже на дорожных машинах, с «ненаправленной» резиной, не рекомендуется при перестановке колёс менять направление их качения. :rtfm:

Вот в направлении слоев где-то Пирелли и просчитались. Я одного только не понимаю, каким образом об этом прознали команды, ведь по свой воле никто не станет неправильно ставить колеса. Значит была утечка/продажа данных. Можно конечно принять за теорию то, что кто-то шибко умный понял это по изношенным колесам, но веры в такой расклад мало.

[SERB]

Вот в направлении слоев где-то Пирелли и просчитались. Я одного только не понимаю, каким образом об этом прознали команды, ведь по свой воле никто не станет неправильно ставить колеса. Значит была утечка/продажа данных. Можно конечно принять за теорию то, что кто-то шибко умный понял это по изношенным колесам, но веры в такой расклад мало.

Рома, твои предположения о продаже данных подразумевают то, что в самой Пирелли извращенцы, которые ради прикола меняли колёса местами, анализировали их поведение при этом, а потом сливали эту инфу паре тройке команд. Маловероятно.

[Hellion]

Рома, твои предположения о продаже данных подразумевают то, что в самой Пирелли извращенцы, которые ради прикола меняли колёса местами, анализировали их поведение при этом, а потом сливали эту инфу паре тройке команд. Маловероятно.

Нет Серег, факт ошибки на лицо. Но вот раз можно было из текущей ситуации извлечь выгоду в скорости, без каких-то вмешательств в состав резины, почему бы не извлечь еще и выгоду в деньгах? Меня собственно насторожило само решение проблемы. Неужели команды сами додумались до подобного хода?

[Леший]

Нет Серег, факт ошибки на лицо. Но вот раз можно было из текущей ситуации извлечь выгоду в скорости, без каких-то вмешательств в состав резины, почему бы не извлечь еще и выгоду в деньгах? Меня собственно насторожило само решение проблемы. Неужели команды сами додумались до подобного хода?

да просто кто-то перепутал, скорее всего Мак, но сам ничего не понял, а другие подглядели, попробовали, сравнили данные и получили профит)

[Yalex]

Смена положения шин может быть связана как и писали выше с работой боковины. Внешняя и внутреняя боковина получают разную наргузку. При этом более нагруженная получает усталостные дефекты(микроотслоения, пузыри из-за перегрева вблизи теплопроводного каркаса из металла) в процессе работы которые видимо снижают её жесткость. В случае металлического каркаса с пониженной адгезией( хотя это утверждение неверно с химической точки зрения, ниже напишу почему) дефектов получается слишком много и они по видимому приводят к нерассчетному снижению жесткости боковины. Более того в случае нерасчетных воздействий металлический каркас способен необратимо пластически деформароваться. Кевларовый каркас способен частично решить проблему т.к. он совсем не проводит тепло и более легкий, жесткий и прочный( + он не имеет пластической деформации в отличии от металла). К тому же кевлар как и любое другое высокопрочное термостойкое органическое волокно имеет невероятную усталостную прочность по сравнению с металлом, волокно способно выдержать сотни тысяч сгибаний без существенногй потери прочности. Что будет с металлической проволокой если её хотя бы пару десятков раз согнуть в одном месте может проверить каждый у себя дома.

P.S.

Несколько слов об "адгезии" резины к различным материалам. К металлической поверхности резина прилипает существенно лучше чем к кевлару(арамидному волокну) т.е. удельная( по отношению к площади) прочность сцепления с металлом выше. В случае композита которым является покрышка ситуация несолько иная т.к. тут речь идет об возможности вырвать волокно из матрицы(резины). Тут необходимо ввести понятие "поверхности раздела": это поверхность разделяющая 2 фазы(волокно и связующее/матрица) в материале. От площади этой повехности зависит сила сцепления волокна и стало быть все прочностные свойства материала и изделия. Так вот для металлической проволоки поверхность будет считаться как произведение диаметра на длину. С кевларом все сложнее т.к. моноволокно(то из чего стоит нить) полифиламетное и состоит из пучка отдельных филаментов диаметром(порядка 12-15 микрон) в 4-5 раз тоньше человеческого волоса. Т.е. площадь сцепления волокна кевлар при схожем физическом диаметре будет на несколько порядков больше чем у металла. Развитая поверхность раздела всегда увеличивает усталостную прочность в волокнистых композитах, чего и добивается Пирелли.

P.S.S.

И еще пару слов о причине расслоения. Причина в неположительном градиенте механических свойств резины по глубине. Т.е. прочность должна увеличиваться начиная от рабочей поверхности вглубь к центру шины. Получить такой градиент в резинах( да и вообще в трушихся ненаполненных полимерных материалах на основе сшитых связующих) невозможно, к этому можно лишь стремиться. В процессе работы на режиме(при нагрузке и температуре) происходит "химическое течение" в поверхностном слое шины. Химические связи образующие сетку рвуться, окисляются и перестариваются делая поверхностный слой ориентированным( на молекулярном уровне) и значительно более износосстойким чем исходная резина. При этом в тонком поверхностном слое изменяется плотность и весь комплекс механических свойств(твердость, предельная степень деформации, прочность и т.д.) резины что приводит к появлению внутренних напряжений. Эти "дополнительные" напряжения вызванные изменением структуры приводят к отслаиванию этого упрочненного слоя при работе на рассчетном режиме.

Сильно сомневаюсь что возможно решить проблему отслаивания лишь изменив тип и конструкцию каркаса шины ибо проблема отслаивания лежит в химической, а не в механичесокй плоскости. решить это проблему возможно лишь изменив рецептуру резины.

[Monica]

Спасибо за пост, но:

Что будет с металлической проволокой если её хотя бы пару десятков раз согнуть в одном месте может проверить каждый у себя дома.

в зоне упругих деформаций, металл тоже долго работает. Но я не о том:

Где-нибудь точно написано, как они на самом деле колёса переставляют? Оказывается внутренняя боковина внешней, или меняется направление качения?

[Hellion]

Где-нибудь точно написано, как они на самом деле колёса переставляют? Оказывается внутренняя боковина внешней, или меняется направление качения?

Колеса поставляют уже одетые на диски. Были фотки с болидов, на которых отчетливо видно маркировку направления вращения, она была в обратную сторону. Соответственно колеса просто поменяли местами т.е. изменилось только направление вращения.

Вот нашел.

Так что пост Yalex`a конечно познавательный, но к текущей ситуации не имеет никакого отношения.

И насколько я помню, по регламенту, команды не имеют права перебортовывать резину. Только изменять давление в шинах. Запрета на смену колес со стороны на сторону нет. На счет вмешательства в конструкцию колеса могу ошибаться.

[jurykovalev]

Колеса поставляют уже одетые на диски. Были фотки с болидов, на которых отчетливо видно маркировку направления вращения, она была в обратную сторону. Соответственно колеса просто поменяли местами т.е. изменилось только направление вращения.

Вот нашел.

Так что пост Yalex`a конечно познавательный, но к текущей ситуации не имеет никакого отношения.

И насколько я помню, по регламенту, команды не имеют права перебортовывать резину. Только изменять давление в шинах. Запрета на смену колес со стороны на сторону нет. На счет вмешательства в конструкцию колеса могу ошибаться.

Пирелли как-то говорили, что если снять колесо с диска, то оно непригодным уже становиться, из-за того, что какие-то хитрости при одевании на диск используются, чтобы не слетали при нагрузках формульных, потому и сжигают даже те комплекты, которые и круга не прошли. Так что, даже при желании перебортовать не получиться.

[mobut]

Опа, специалист. Может ты сможешь поведать что происходит с шинами при работе с увеличенными вертикальными нагрузками?

[Monica]

Были фотки с болидов, на которых отчетливо видно маркировку направления вращения, она была в обратную сторону. Соответственно колеса просто поменяли местами т.е. изменилось только направление вращения.

Вот нашел.

До последнего надеялась, что это не так. :swoon2:

Ну, значит так ему и надо: #172

[Yalex]

Может ты сможешь поведать что происходит с шинами при работе с увеличенными вертикальными нагрузками?

Я занимаюсь изучением износа полимерных композитов, в частности резин для протекторов шин. Я делал несколько работ для западных фирм по этой тематике. Поэтому я написал о специфике износа резин, но на микроуровне. Проблема "деградации" поверхности шины это химический процесс окисления резины кислородом воздуха в условиях постоянного сдвигового воздейтсвия, приводящий к снижению способности окисленного слоя деформироваться. Этот процесс имеет природный характер и проиходит всегда, но в случае предельный нагрузок проявляется особо остро. При этом самый "деградированный"( со сниженной физико-механикой + все дефекты в виде пузырей) слой находиться всегда под поверхностью т.к. резина постоянно "ползет" под нагрузкой и "перемешивается". Это приводит к отслоениям, которые слезают при сдвиговом контакте в виде "червяков". Проблему решают антиоксидантами(обычно фенольные) вводимыми в резину. Они существенно повышают стойкость резины к окислению и могут значительно "продлить жизнь" в эксремальных условиях.

Касаемо каркаса я предположил, что при частом превышении расчетной нагрузки( а гонщикам не прикажешь :) ), металлический каркас будет очень быстро накапливать дефекты. При этом дефектов на металлическом будет всегда больше чем на кевларовом из-за разницы в природе материала. Более того, ослабить прочность кевларового каркаса дефектами гораздо сложнее чем металлического. Но проблема нынешних шин насколько я понимаю банально в просчете конструкции, отрывало целиком протектор. А это отдельная "деталь", совмещаемая с шиной на одной из последних тех. операций. Протектор не выполняется несущую функцию, это "рабочая поверхность" подвергаемая износу. Так что шишки на поставщика можно смело вешать. Да и что это за технологии когда каркас металлический? В машине доля металла в пересчете на вес получается куда меньше чем доля корда в шине 21 века от Pirelli)

[Monica]

Но проблема нынешних шин насколько я понимаю банально в просчете конструкции, отрывало целиком протектор.

А, ты не мог бы, прокомментировать пару моментов:

Во-первых, тот факт, что они меняют расчётное направление вращения.

И во-вторых, почему Хембри постоянно называет каркас лентой? Может такое быть, что он не сплетён из корда, а представляет собой сплошную металлическую ленту?

[Yalex]

А, ты не мог бы, прокомментировать пару моментов:

Во-первых, тот факт, что они меняют расчётное направление вращения.

И во-вторых, почему Хембри постоянно называет каркас лентой? Может такое быть, что он не сплетён из корда, а представляет собой сплошную металлическую ленту?

На счет напралвения качения. Думаю причина в неравномерном пятне контакта у шины. Угол развала колес у современных машин формулы 1 достаточно велик, что не может не приводить к неравномерному износу катательной поверхности шины. Я имею ввиду то что пятно контакта несимметрично относительно оси шины, более того внутрення часть(ближе к болиду) будет получать нагрузку выше чем внешняя. Машина никогда не едет прямо, и профиль скоростей и давления в каждой из выбранной точек пятна контакта будет различаться. Т.е. скорость проскальзывания внешний границы пятна будет выше чем у внутренней. Температура саморазогрева при трении в большей степени зависит от скорости скольжения нежели от удельной нагрузки. Чисто потенциально можно прикинуть количественную разницу в температуре между различными обастями шины. Но для этого надо знать коэффициент проскальзывания( разницу в скорости вращения шины и реальной скоростью машины относительно асфальта), данную информацию для прикидки можно спросить у картингистов. Ситуация осложняется тем что шина всегда работает на кручение, и проскальзывание происходит в 2 напралениях(перпендикулярно вектору движения и парралельно). Переставляют шины только те кто сильно убивает внутреннюю часть шины( у кого велик угол развала колес или те кто плохо бережет передние шины( негритенок например)) т.к. перестановка позволяет использовать почти нетронутую область катательной поверхности.

Теперь о креплении катательной поверхности шины, которую Хебмри упорно кличет "беговой дорожкой", именуемой в РФ протектором. Это отдельная деталь, с определенной рецептурой, отличной от рецептуры конструкционной части шины. Это функциональный материал обеспечивающий заданные свойтсва по износостойкости и коэффициенту трения. Типы шин(Soft/Medium/Hard) различаются лишь различными рецептурами протекторов. Боковины и герметизирующие элементы в конструкции шины не зависят от типа протектора. Протектор обычно приклеивается(в процессе вулканизации) уже на готовую шину. Несущая катательная поверхность шины, та на которую крепят протектор, упрочнена каркасом, который Хембри называет лентой. Сейчас лента выполнена из стали(что делает её аккумулятором тепла), и её хотят изменить на кевлар. Как специалист могу вас уверить что разница между шинами с одинаковой конструкцией, но разным материалом каркаса будет качественная. Они будут иметь мало общего, особенно если сравнивать их темплообмен( а во многом именно он определяет эффективность резины) со средой. Поэтому стоит понять тех кто не хочет ничего менять. Если протектор отлетает в процессе работы шины на режиме, то это исключительно просчет конструкции не имеющий ничего общего с армирующим материалом( кевлар/сталь). Все шишки всецело надо вешать на Pirelli, негоже компании с мировым именем так садиться в лужу. Хебри признал что дело не в армировке, а в клее(обычно это фенолокаучуковые композиции) которым они крепят протектор. Они его поменяют, а вот конструкцию изменить в угоду некоторым нечестным командам я надеюсь ему не дадут. Проблему дествительно можно решить только сменив клей( http://www.f1news.ru/news/f1-85899.html ) и режимы вулканизации, и это в командах прекрано понимают.

P.S.

Тут совсем модеры не работают. Такое количество адмнинистрации на этом форуме, а пустое сообщение уже не сколько дней не могут удалить.

Есть ли возможность писать ЛС администрации? У меня есть несколько технических вопросов к администрации.

[Ashlee]

А почему команды не используют маскировку в болидах? Понятно, что реклама будет на болидах, но в мелочи, которые дают скорость, как правило, катают без рекламы.

[miniNexx]

А почему команды не используют маскировку в болидах? Понятно, что реклама будет на болидах, но в мелочи, которые дают скорость, как правило, катают без рекламы.

Может потому, что такая маскировка только на фотографиях работает? Вблизи все равно ведь можно все разглядеть (вспоминаем Ньюи, идущего по стартовой решетке).