Технические вопросы

[Yalex]

На торможении выше головы не прыгнешь можно выйграть в теории не больше 0,5 , а вот во время разгона есть большой резерв улучшений даже если отыграть только секунду выйгрыш будет 0,5. Я Вас правильно понял ?

Почему все здесь считают время? Первый в гонке определяется по положению, а не по времени. Стало быть надо считать метры преимущества, а не секунды. При обгонах разница межджу автомобилями порядка 0,1-0,2 секунды, а реально порядка 1-2 корпуса(меньше 10 метров) При скорости 300 км/ч(83 м/с) одна десятая в конце прямой, это 83*0,1=8 метров. Всего 8 метров. Начать замедление позже на 10 метров за счет надежных тормозов возможно. А чтобы отыграть 10 метров разгоном потребуется слипстрим+DRS+KERS. Если отыгрывать каждый круг по 0,1 десятой с прямой, только за счет разгона, то можно легко приехать первым(чего мы не видим, редбулы на прямой аутсайдеры, а быстрые на прямых команды далеко не чимпионы). Современное положение(заморозка двигателей) в чемпионате не позволяет получить разницу в 0,1 десятую на прямой только за счет двигателя. В это и весь интерес.

[Snob]

Сил нет на вас смотреть... :swoon2:

:D

ЕМНИП, прения начались с развала передних колёс (с задними всё понятно). И вопрос сначала был, на что настраивать развал, на "торможение", или "на поворот"...

Начну издалека, с простого примера:

Два совершенно одинаковых, и одинаково настроенных болида стартуют с ускорением 1,7 g (коэффициент сцепления 1,7), один на 0,6 сек. раньше, и далее оба разгоняются с максимальной интенсивностью (одинаковой) до максимальной скорости. Что будет происходить?

Ответ - болид, стартовавший первым, будет "уезжать" от второго со скоростью, равной разнице скоростей болида в момент старта второго до тех пор, пока второй не достигнет максималки. Далее расстояние между болидами будет стабильным.

В нашем случае разница в скорости в момент старта второго равна 10 м/с (36 км/ч).

На дистанции 500 метров первый болид уедет от второго на 77,5 метров. Думаю, понятно, что на торможении столько не отыграть.

Теперь чуть ближе к гонкам: при выходе из поворота (дистанция до точки торможения в 800 метров) первый болид имеет скорость 90 км/ч,, второй - 100 км/ч.

К моменту торможения первый болид разгонится до 191,5 км/ч, затратив 5,49 сек. Второй разгонится до 181,5 км/ч, затратив 5,788 сек.

То есть выигрыш - 0,298 сек., или 16 м.

Далее - торможение. Будем считать, что замедление в начале торможения составляет 5 g.

За счёт того, что есть разница в скорости перед точкой торможения, второй болид начнёт тормозить немного позже, для упрощения - в той точке, в которой первый замедлится до одинаковой скорости со вторым (181,5 км/ч). В цифрах это на 0,2 сек. и на 10,5 м. позже. далее болиды будут замедляться с одинаковой интенсивностью.

Так как на отрезке между точками торможения средняя скорость первого болида чуть выше, чем у второго, первый и на этом отыграет немного времени. Цифра незначительная, но этот момент важен для понимания того, что на более позднем торможении второй болид отыграть отставание в принципе не может.

В общем, если округлить, то на этом участке выигрыш составляет около 0,3 секунды.

То есть выход из поворота с большей скоростью важнее торможения, если говорить о компромиссе по углу развала передних колёс. Понятно, что колёса, стоящие сильно домиком снизят интенсивность торможения на некоторую величину, но тут следует учитывать, что при интенсивном торможении перед болида "проседает", и развал колёс приобретает более приемлемые для торможения значения...

:unknw:

[Monica]

Два совершенно одинаковых, и одинаково настроенных болида стартуют с ускорением 1,7 g (коэффициент сцепления 1,7), один на 0,6 сек. раньше, и далее оба разгоняются с максимальной интенсивностью (одинаковой) до максимальной скорости. Что будет происходить?

Ответ - болид, стартовавший первым, будет "уезжать" от второго со скоростью, равной разнице скоростей болида в момент старта второго до тех пор, пока второй не достигнет максималки. Далее расстояние между болидами будет стабильным.

В нашем случае разница в скорости в момент старта второго равна 10 м/с (36 км/ч).

На дистанции 500 метров первый болид уедет от второго на 77,5 метров. Думаю, понятно, что на торможении столько не отыграть.

Нет, непонятно. :cray2: "Два совершенно одинаковых, и одинаково настроенных болида", как уехали с разницей 0,6 сек., с ней же и приедут. Дальше, извини, читать не стала. :angel:

[Yalex]

Сил нет на вас смотреть... :swoon2:

:D

ЕМНИП, прения начались с развала передних колёс (с задними всё понятно). И вопрос сначала был, на что настраивать развал, на "торможение", или "на поворот"...

Начну издалека, с простого примера:

Два совершенно одинаковых, и одинаково настроенных болида стартуют с ускорением 1,7 g (коэффициент сцепления 1,7), один на 0,6 сек. раньше, и далее оба разгоняются с максимальной интенсивностью (одинаковой) до максимальной скорости. Что будет происходить?

Ответ - болид, стартовавший первым, будет "уезжать" от второго со скоростью, равной разнице скоростей болида в момент старта второго до тех пор, пока второй не достигнет максималки. Далее расстояние между болидами будет стабильным.

В нашем случае разница в скорости в момент старта второго равна 10 м/с (36 км/ч).

На дистанции 500 метров первый болид уедет от второго на 77,5 метров. Думаю, понятно, что на торможении столько не отыграть.

Теперь чуть ближе к гонкам: при выходе из поворота (дистанция до точки торможения в 800 метров) первый болид имеет скорость 90 км/ч,, второй - 100 км/ч.

К моменту торможения первый болид разгонится до 191,5 км/ч, затратив 5,49 сек. Второй разгонится до 181,5 км/ч, затратив 5,788 сек.

То есть выигрыш - 0,298 сек., или 16 м.

Далее - торможение. Будем считать, что замедление в начале торможения составляет 5 g.

За счёт того, что есть разница в скорости перед точкой торможения, второй болид начнёт тормозить немного позже, для упрощения - в той точке, в которой первый замедлится до одинаковой скорости со вторым (181,5 км/ч). В цифрах это на 0,2 сек. и на 10,5 м. позже. далее болиды будут замедляться с одинаковой интенсивностью.

Так как на отрезке между точками торможения средняя скорость первого болида чуть выше, чем у второго, первый и на этом отыграет немного времени. Цифра незначительная, но этот момент важен для понимания того, что на более позднем торможении второй болид отыграть отставание в принципе не может.

В общем, если округлить, то на этом участке выигрыш составляет около 0,3 секунды.

То есть выход из поворота с большей скоростью важнее торможения, если говорить о компромиссе по углу развала передних колёс. Понятно, что колёса, стоящие сильно домиком снизят интенсивность торможения на некоторую величину, но тут следует учитывать, что при интенсивном торможении перед болида "проседает", и развал колёс приобретает более приемлемые для торможения значения...

:unknw:

Есть большая разница в различном ускорении и движении с разных точек( разница в 0,6 секунд). Речь идет о том: Возможно ли в современной ф1 выигрывать лишь за счет двигателя(дополнительного ускорения). Я считаю что нет(это моё субьективное мнение).

И один логичный и принципиальный вопрос в такому хорошему математику как вы:

Как же так получается что одинаковые машины едут друг за другом с разницей в 0,6 секунды и первый всегда получается быстрее чем второй? Т.е. по вашей логике догнать первого невозможно и оставание будет бесконечно расти?

Я лично тоже "боготворю" :clap: технический уровень достигнутый в Ф1, но 1,7G ускорения это слишком)

Так что давайте считать внимательней. Разница в ускорении будет во второй цифре после запятой(если считать в числах G) т.к. двигатели и настойки машин ф1 очень близки. И 77 метров(это почти секунда на скорости 300 км/ч) за одну единственную прямую в реальной гонке на одинаковых машинах не отыграть. Такая ситуация должна идти вразрез с вашим личным опытом при просмотре Ф1.

Итак:

Болид "А" - 1,9 секунды до 100 км/ч(27, 7 м/с). Ускорение 14,57 м/с^2 (1,41 G)

Болид "Б" - 2 секунды до 100 км/ч(27, 7 м/с). Ускорение 13,85 м/с^2 (1,48 G)

Т.е. каждую секунду расстояние между машинами растет на 72 сантиметра.

Возьмем классическую Монцу с длиной прямой в 1320 метров.

Болид "А" с места покроет её за { ((1320*2)/14,57))^0,5 } итого: 13,46 сек.

Болид "Б" с места покроет её за { ((1320*2)/13,85))^0,5 } итого 13,806 сек.

Максимально возможная теориетическая разница 0,346 сек. Такое отставание не позволит "уехать более ускоренной" машине. Это очень похоже на правду, похожие ситуации мы видим каждую гонку.

Это без учета начальной скорости болида и конечной максимальной скорости, которые только снизят разницу между болидами. + допущение что ускорение не падает с ростом скорости, а в реальности это так.

[shuberty]

а где разговоры о двигунах 1.6 турбо? может не туда смотрю?

[Snob]

Нет, непонятно. :cray2: "Два совершенно одинаковых, и одинаково настроенных болида", как уехали с разницей 0,6 сек., с ней же и приедут. Дальше, извини, читать не стала. :angel:

:facepalm:

Я именно об этом стереотипе и говорил...

...

Как же так получается что одинаковые машины едут друг за другом с разницей в 0,6 секунды и первый всегда получается быстрее чем второй? Т.е. по вашей логике догнать первого невозможно и оставание будет бесконечно расти?

...

Смотрим (посчитано до 6-й секунды):

Считал не я, как можно понять, я лишь забил формулы равноускоренного движения... Типа эс равно вэ нулевое-тэ плюс а-тэ- квадрат на два.

Всем удачи.

[Monica]

Я именно об этом стереотипе и говорил...

Если ты не понимаешь, о чём говоришь, хотя бы не пытайся это посчитать. :worthy:

[Ajrton]

Современное положение(заморозка двигателей) в чемпионате не позволяет получить разницу в 0,1 десятую на прямой только за счет двигателя. В это и весь интерес.

Когда заморозили двигатели получилось так что Мерседес оказался лучшим по мощности , а Рено худшим . Рено позволили доработать двигатель но только не в плане мощности . Вроде разница между Мерседесом и Рено около 40 л.с. Сколько это приблизительно на круге в сек ?

[SerGol]

Если ты не понимаешь, о чём говоришь, хотя бы не пытайся это посчитать. :worthy:

Вам уже даже график нарисовали! А вы продолжаете нам демонстрировать своё незнание физики :swoon2:

[Fightone]

На торможении выше головы не прыгнешь можно выйграть в теории не больше 0,5 , а вот во время разгона есть большой резерв улучшений даже если отыграть только секунду выйгрыш будет 0,5. Я Вас правильно понял ?

Честно говоря не понял вторую часть, но выделенное да, верно. В теории на торможении ты не отыграешь больше 0.5 сек, а на разгоне больше 20ти, что какбэ намекает. :)

Цифирками не владею (как и все здесь), но совсем недавно встречал аргументированное мнение, что единственное, за счёт чего, болид Ф1 сможет выиграть во времени прохождения круга формульной трассы у, к примеру, Вейрона, это сверхэффективные тормоза.

Ну это очевидно неверно, хотя бы потому что Вейрон поворачивать не способен в принципе, если сравнивать с Ф1.

Почему все здесь считают время?.

Потому что разговор о времени на круге.

Почему все здесь считают время? Первый в гонке определяется по положению, а не по времени. Стало быть надо считать метры преимущества, а не секунды. При обгонах разница межджу автомобилями порядка 0,1-0,2 секунды, а реально порядка 1-2 корпуса(меньше 10 метров) При скорости 300 км/ч(83 м/с) одна десятая в конце прямой, это 83*0,1=8 метров. Всего 8 метров. Начать замедление позже на 10 метров за счет надежных тормозов возможно. А чтобы отыграть 10 метров разгоном потребуется слипстрим+DRS+KERS.

Заблуждение. Отыграть те же 10м на разгоне намного! легче чем на торможении. Просто для внешнего наблюдателя (т.е. "по телеку") это не так очевидно т.е. процесс разгона долгий и хрен там уследишь. :) Если не верите - будьте добры, вникайте в циферки.

чего мы не видим, редбулы на прямой аутсайдеры, а быстрые на прямых команды далеко не чимпионы

Заблуждение. Редбуллы еще как тащат на прямой, аутсайдерам и не снилось. Не забывайте, что максимальная скорость на прямой != средняя скорость на прямой.

Сил нет на вас смотреть... :swoon2:

Здарова. :)

Маленькая поправочка к написанному:

Два совершенно одинаковых, и одинаково настроенных болида стартуют с ускорением 1,7 g (коэффициент сцепления 1,7), один на 0,6 сек. раньше, и далее оба разгоняются с максимальной интенсивностью (одинаковой) до максимальной скорости. Что будет происходить?

Ответ - болид, стартовавший первым, будет "уезжать" от второго со скоростью, равной разнице скоростей болида в момент старта второго до тех пор, пока второй не достигнет максималки. Далее расстояние между болидами будет стабильным.

В нашем случае разница в скорости в момент старта второго равна 10 м/с (36 км/ч).

На дистанции 500 метров первый болид уедет от второго на 77,5 метров. Думаю, понятно, что на торможении столько не отыграть.

Как ни парадоксально, но в такой постановке вопроса Моника действительно права, после торможения между ними будут все те же 0.6 сек.

77.5 метров будут отыграны как раз на торможении т.к. отставший начнет свое торможение только спустя 0.6 сек после впередиидущего (это понятно из соображений банальной логики, иначе болид отставший на какое-то время от другого, начинал бы нещадно проигрывать ему все больше с каждой прямой :D )

Надо так:

Два совершенно одинаковых, и одинаково настроенных болида стартуют из одной точки с ускорением 1,7 g (коэффициент сцепления 1,7), причем у одного из них скорость в этой точке на 10км/ч выше другого, и далее оба разгоняются с максимальной интенсивностью (одинаковой) до максимальной скорости. Что будет происходить?

[Monica]

...после торможения между ними будут все те же 0.6 сек....

Я тебя не очень расстрою, если скажу, что между ними всегда будет 0,6 секунды? :cray:

[Yalex]

:facepalm:

Я именно об этом стереотипе и говорил...

Смотрим (посчитано до 6-й секунды):

Считал не я, как можно понять, я лишь забил формулы равноускоренного движения... Типа эс равно вэ нулевое-тэ плюс а-тэ- квадрат на два.

Всем удачи.

С чего разница в скорости между первым и вторым в 10 м/с после 11 точки? С чего вы вообще взяли что машины должны стартовать в разное время, да еще и с разницей в 3 метра(почему не 33)? Понятно если второй пилот будет полностью бездействовать 0,6 секунды его результат будет сильно хуже. И почему у вас ускорение у обоих машин одинаковое, когда мы о разнице в ускорении и говорим?

[Monica]

С чего разница в скорости между первым и вторым в 10 м/с после 11 точки? С чего вы вообще взяли что машины должны стартовать в разное время, да еще и с разницей в 3 метра(почему не 33)? Понятно если второй пилот будет полностью бездействовать 0,6 секунды его результат будет сильно хуже. И почему у вас ускорение у обоих машин одинаковое, когда мы о разнице в ускорении и говорим?

Всё проще. Автор этого расчёта, открывает нам тайну, что машина, которая успела набрать скорость, едет быстрее, чем та, которая ещё не успела. :sclerosis:

[SERB]

...

Ну это очевидно неверно, хотя бы потому что Вейрон поворачивать не способен в принципе, если сравнивать с Ф1.

...

:blink:

[Snob]

...

Здарова. :)

Маленькая поправочка к написанному:

Как ни парадоксально, но в такой постановке вопроса Моника действительно права, после торможения между ними будут все те же 0.6 сек.

77.5 метров будут отыграны как раз на торможении т.к. отставший начнет свое торможение только спустя 0.6 сек после впередиидущего (это понятно из соображений банальной логики, иначе болид отставший на какое-то время от другого, начинал бы нещадно проигрывать ему все больше с каждой прямой :D )...

А я где то сказал другое? Я же по русски написал - "начну издалека... И я ничего не говорил о торможении, только об участке разгона и расстоянии между болидами при этом. Смысл первого утверждения в том, что многие думают, что если опоздать со стартом, то отрыв в метрах просто зафиксируется... :D

Я тебя не очень расстрою, если скажу, что между ними всегда будет 0,6 секунды? :cray:

Где я написал другое? Это справедливое утверждение, когда участо ктрассы болидами проходится одинаково.

Всё проще. Автор этого расчёта, открывает нам тайну, что машина, которая успела набрать скорость, едет быстрее, чем та, которая ещё не успела. :sclerosis:

Ну наконец то...

Теперь по сути.

Если два болида едут друг за другом, одинаково выходя из поворота и одинаково тормозят - то всё так и происходит. Сначала растягиваются, потом дистанция сокращается. То есть, они ОДИНАКОВО проходят участок трассы. Вопросов нет.

Но если второй выходит из поворота с большей скоростью, то это же участок они проходят ПО РАЗНОМУ. Второй - с БОЛЬШЕЙ СРЕДНЕЙ СКОРОСТЬЮ, и чем длиннее прямая, тем больше "действует" эта разница в скорости, тем больше выигрыш второго болида. И на торможении столько не отыграть, даже если войти в поворот на столько же км/ч быстрее, насколько же и вышел из поворота второй болид.

Это если уж совсем по простому, не думал, что разжевывать придется...

P.S. А, я понял... Моя фраза "на торможении столько не отыграть", которая относилась скорее к последующему отрывку, была "привязана" ко вступлению... Но парой абзацев выше я вроде объяснил.

[mobut]

Когда заморозили двигатели получилось так что Мерседес оказался лучшим по мощности , а Рено худшим . Рено позволили доработать двигатель но только не в плане мощности . Вроде разница между Мерседесом и Рено около 40 л.с. Сколько это приблизительно на круге в сек ?

Нет там разници в 40 л.с. ниразу.

[mobut]

Честно говоря не понял вторую часть, но выделенное да, верно. В теории на торможении ты не отыграешь больше 0.5 сек, а на разгоне больше 20ти, что какбэ намекает. :)

В теории, на практике именно на торможениях и отыгрывают и никогда на разгонах. Теория не практика.

[Yalex]

Смысл первого утверждения в том, что многие думают, что если опоздать со стартом, то отрыв в метрах просто зафиксируется... :D

Оно так и будет, если считать отрыв в конце прямой на торможениях и если машины одинаковые. Чего нового вы хотите сказать?

И касаемо вашего графика я так и не увидел ответов:

Почему пилот второй машины полностью бездействовал 0,6 секунды? Почему разница 0,6, а не 1,5 секунды( так ведь расстояние будет еще больше)?

Справедлива ли такая ситуация и бывает ли она в реальной жизни? И справедлива ли такая модель вообще когда мы сравниваем различное ускорение( один болид быстрее другого)?

И каким образом у вас машина разгоняется до 100 за 1,6 секунды, и за 5 секунд до 300 ? Это противоречит реальности.

[First Lady]

http://www.gocar.gr/races/f1/10149,Unseen_parts%E2%80%A6_The_%E2%80%9Cnightmare%E2%80%9D_of_aerodyn.html

[Snob]

Оно так и будет, если считать отрыв в конце прямой на торможениях и если машины одинаковые. Чего нового вы хотите сказать?

И касаемо вашего графика я так и не увидел ответов:

Почему пилот второй машины полностью бездействовал 0,6 секунды? Почему разница 0,6, а не 1,5 секунды( так ведь расстояние будет еще больше)?

Справедлива ли такая ситуация и бывает ли она в реальной жизни? И справедлива ли такая модель вообще когда мы сравниваем различное ускорение( один болид быстрее другого)?

И каким образом у вас машина разгоняется до 100 за 1,6 секунды, и за 5 секунд до 300 ? Это противоречит реальности.

Почему? Чтобы была понятна тенденция. Ладно, разжевывать, так разжевывать.

Полностью посчитаем параметры от точки начала разгона после выхода из поворота до точки окончания торможения перед входом в поворот.

Первый выходит из поворота на скорости 90 км/ч, тормозит позже, замедляясь до скорости 100 км/ч.

Второй выходит на скорости 100 км/ч, тормозит раньше, замедляется до скорости 90 км/ч.

Начинают одновременно, интенсивность разгона и торможения одинаковая:

В формулах ускорения и замедления учтено влияние величин прижима и сопротивления (и их изменения в зависимости от скорости). Общая дистанция - 970 метров.

В данном случае выигрыш второго болида - 4,7 м. Корпус.

Данные можно менять туда-сюда, но результат один: второй болид всегда впереди.

Надеюсь, понятно, что условия максимально для меня не выгодные.

[Monica]

...Ладно, разжевывать, так разжевывать.

Первый выходит из поворота на скорости 90 км/ч, тормозит позже, замедляясь до скорости 100 км/ч.

Второй выходит на скорости 100 км/ч, тормозит раньше, замедляется до скорости 90 км/ч.

Начинают одновременно, интенсивность разгона и торможения одинаковая...

...Надеюсь, понятно, что условия максимально для меня не выгодные.

Вот, без всякой иронии. Ну, ни капельки не поняла, что ты пытался разжевать, и как придумывал эти условия. :unknw:

[Fightone]

В теории, на практике именно на торможениях и отыгрывают и никогда на разгонах. Теория не практика.

На практике тоже самое что в теории т.е. ты ни разу не прав. Не знаю откуда ты это взял, спроси любого гонщика, хоть дворового, он тебе подтвердит.

А я где то сказал другое? Я же по русски написал - "начну издалека... И я ничего не говорил о торможении, только об участке разгона и расстоянии между болидами при этом. Смысл первого утверждения в том, что многие думают, что если опоздать со стартом, то отрыв в метрах просто зафиксируется... :D

Ну если так то все ок, в твоем понимании ситуации я не сомневался вообщем-то) (понимать то тут нечего собственно)

Я тебя не очень расстрою, если скажу, что между ними всегда будет 0,6 секунды? :cray:

Не расстроишь, я вроде как и не возражал.

Вот, без всякой иронии. Ну, ни капельки не поняла, что ты пытался разжевать, и как придумывал эти условия. :unknw:

:(

[mobut]

На практике тоже самое что в теории т.е. ты ни разу не прав. Не знаю откуда ты это взял, спроси любого гонщика, хоть дворового, он тебе подтвердит.

Но то что вы приводите совсем не практика и даже не теория. Это просто математическое втирательство.

1. Что торможение, что разгон зависят от одной и той же величины-уровня сцепления покрышек с дорогой. Странно каким образом берутся изначальные величины для "теоретических" вычислений. Почему улучшение разгона должно ухудшать торможение? Какая основа у этих рассчетов?

2. Особый выигрыш в разгоне получить можно только в начальной стадии рывка. Когда прижимная сила не столь велика, а крутящий момент на ведущих колесах максимален. Далее разность в разгоне будет резко уменьшатся. В торможении же время возможного выигрыша меняется прямо противоположно.

[Fightone]

Но то что вы приводите совсем не практика и даже не теория. Это просто математическое втирательство.

1. Что торможение, что разгон зависят от одной и той же величины-уровня сцепления покрышек с дорогой. Странно каким образом берутся изначальные величины для "теоретических" вычислений. Почему улучшение разгона должно ухудшать торможение? Какая основа у этих рассчетов?

2. Особый выигрыш в разгоне получить можно только в начальной стадии рывка. Когда прижимная сила не столь велика, а крутящий момент на ведущих колесах максимален. Далее разность в разгоне будет резко уменьшатся. В торможении же время возможного выигрыша меняется прямо противоположно.

Дело в том, что когда два человека не могу согласиться друг с другом на словах, тогда и нужно это самое "втирательство". Если вы "втирательством" не владеете, то мы очевидно уже не договоримся. Нет смысла разжевывать что-то человеку, который даже не хочет понимать, что ему объясняют.

[Monica]

Так, композиторы!

У меня идея, как с вами бороться. Физикой вас не проймёшь, попробуем доводы "от противного" (это абстрактный персонаж, никого лично не имею ввиду).

Вот, всякие Ньюи, из года в год, проектируют машины, которые разгоняются в три раза хуже, чем тормозят. Вы уже все клавиши протёрли, объясняя этим чудакам, какие безграничные возможности открываются перед ними, в области улучшения разгона. А они не хотят, сволочи! Ну, просто, десятилетиями умудряются не замечать невиданную халяву, на пути к чемпионскому титулу! Уже все ваши единомышленники (тоже, беженцы из "страны невыученных уроков"), всё поняли, а эти – никак. Вот, думаю, может к Берни вам сходить, сколько можно этот саботаж терпеть?