Владимир Коваленко

Да они сами её поверхностно знают.

Про Франкоршан и остров Филлип: http://motorsporthistory.ru/forum/index.php/topic,59.msg40012.html#msg40012

Если про трассу, то мало кто из современных болельщиков осознаёт её значимость для британского и мирового автоспорта, но на самом деле Гудвуд стал преемником "Бруклендса", когда после войны выяснилось, что восстановлению автодром не подлежит. В Гудвуде возродили формат соревнований, состоящих из нескольких коротких гонок в разных классах, что с точки зрения современного болельщика может выглядеть глупым, но именно такой формат позволял достигнуть массовости в автоспорте. Британский автоспорт до конца пятидесятых был довольно замкнутым, но внутри себя был очень разнообразным. Потом это прорвалось на международную сцену и вылилось в подавляющее доминирование британцев до сих пор. Кстати, преемником Гудвуда стал автодром в Тракстоне.

Ну, Фестиваль скорости и трасса в целом - это разные вещи. http://motorsporthistory.ru/forum/index.php/topic,606.msg25551.html#msg25551

Уже отредактировано:

Да я не спорю, просто иногда принадлежность к ближайшему населённому пункту, так сказать, "переназначают". Я с ходу не назову ещё примеры, но они есть, я с этим сталкивался. Как бы не оказалось, что таким примером является вышеупомянутая трасса в Нью-Гемпшире, которую сейчас относят к Лаудону. Надо перепроверить, но как раз перед Лаудоном по шоссе есть довольно большой город, название которого мне кажется, раньше и мелькало. Потом постараюсь не забыть перепроверить.

Открыл ежегодник Марри Уокера за 1987 год. В основном, там встречается "Остеррайхринг", но иногда есть и Цельтвег. Это особенность трасс, имеющих своё название. Например, трасса "Хунгароринг" находится в Будапеште. Строго говоря, за городом, но это общемировая норма, когда в таких случаях считается, что мероприятие проводится на специальном комплексе в ближайшем [крупном] населённом пункте. Трассу "Москоу Рейсуэй" идентифицируют и с Волоколамском, и с Москвой. Я был на трассе в Лаудоне, так это просто ближайший к трассе маленький городок, в который я даже не заезжал. Сама трасса расположена в пустом месте у дороги. Таких примеров много. "Поль Рикар" - "в" Ле-Кастелле, "Норисринг" - вообще в Нюрнберге, "Чайка" - "в" Киеве, "Поконо" - "в" Лонг-Понде.

А наши откуда брали? Но утверждать не буду, период не мой, читал мало.

Я сейчас на работе. Найди, если сможешь, мою вырезку из "Советского спорта" о соответствующей гонке 1987 года.

В восьмидесятые эту трассу идентифицировали именно как Цельтвег. 1964 год тут не при чём.

Мы и говорим о гонках, которые включены в официальные календари ФИА. Просто тогда не было официальных календарей так называемой "Формулы-1", потому что самой "Формулы-1" не было. В упрощенной истории всё считается по современным меркам, тогдашние реалии отрицаются и отбрасываются. Сейчас есть официальный календарь "Формулы-1", поэтому современному болельщику, чтобы не напрягать голову и не разбираться, а как оно там было, хочется привязать тогдашние реалии к сегодняшним понятиям, поэтому придумывается, что тогда был такой же официальный календарь, и включенные в него гонки были официальными, а все остальные были неофициальными, потому что не были включены в официальный календарь. На самом деле они были включены в общий официальный календарь, а частного календаря личного чемпионата мира не было. Просто любителям упрощенной истории хочется верить, что он был, чтобы подогнать историю под сегодняшние мерки.

Любимая забава!!! Смотреть, как упрощенная история пытается выкрутиться. А был неофициальный зачёт? Если был, то состав зачётных гонок отличался от официального? Но если не издеваться, то можно лишний раз напомнить, что существует упрощенная версия реальной истории, в которой некоторая часть автоспорта, не имеющая значения по современным меркам, отбрасывается, и все выводы, термины и статистика считаются по этому усечённому набору гонок. Когда упрощенная история сталкивается с фактами за его рамками, она пытается применить какие-то особые термины, чтобы объяснить нестыковки. В упрощенной истории считается, что те или иные традиционные гонки ведут своё начало с момента включения их в зачёт чемпионата мира. Разумеется, существуют факты существования этих гонок до этого, и тогда упрощенная история придумывает, как бы так их принизить, чтобы оставаться в своей "общепринятой хронологии". Возникает утверждение, что они были "неофициальными". Возможный вывод - изучать реальную историю и принимать всё проводившиеся соревнования, но это требует повышенного расхода интеллектуальных ресурсов, тогда как упрощенную версию удобнее продавать и обсуждать в "простом общении". Поэтому упрощенная история будет существовать всегда, как будут всегда и разногласия между любителями упрощенной трактовки и реальной истории.

Видимо, потому что на "Лотосе".

Я думаю, Сергей прав, но мне сейчас разбираться некогда.

1895-1903 - проведение так называемых парижских гонок АКФ. Некоторые исследователи считают их задним числом "Большим призом". В какой-то степени, это так по принципу особой важности и исключительности этих гонок. Парижские гонки фактически были международными, так как заявители и гонщики были из разных стран, но принцип международности в правила заложен не был. Эти гонки были исключительно линейными. 1900-1905 - гонки Гордон-Беннетта. Были по правилам международными, то есть участников выставляли страны, а автомобили должны были быть построены в этих странах. 1906 - первый "Большой приз". Принцип - соревнование между заводскими командами. 1907-1921 - формирование принципа "больших призов", то есть длинных гонок на мощных специально построенных автомобилях по замкнутым трассам. В 1907 году "Тарга Флорио" и гонка приз кайзера Германии были по своему размаху ничуть не хуже "Большого приза", и история могла бы повернуться иначе, смоги, например, итальянцы извлечь выгоду из перерыва "Большого приза" в 1909-1911 годах. Также появились другие гонки с "большим призом" в названии, но не являвшимися прямым аналогом (the) "Большого приза". К 1922 году сформировалось представление о том, что престижная автомобильная гонка должна проводиться на специальных мощных автомобилях на дистанцию определённой длины. Гонки на меньшую дистанцию, на менее мощных или серийных автомобилях воспринимались рангом ниже. При этом гонки формата "Большого приза" на таких же машинах были очень популярны в Америке и проводились в больших количествах, но не приводили к восприятию их как чего-то целого с "Большим призом". 1922 - в Монце прошёл "Большой приз Италии", копия "Большого приза" как по названию, так и по форме проведения. Если в 1907 году "Большой приз" был скопирован по форме проведения, то в 1922 году стало ясно, что название нашло закрепление в форме добавления к нему имени страны. 1922 - при АИАКР создана Международная спортивная комиссия, которая сформулировала правила международных гонок на 1923 год.

Пример с пенсионером не имеет прямой аналогии, я просто пытаюсь показать, насколько бесполезными бывают вообще бухтения в воздух. Можно было нарисовать любой другой персонаж. Многие люди любят порассуждать о том, как всё плохо, но у них даже мысли не возникает о том, чтобы начать что-то делать лучше. На форумах очень часто бывает не буквально так, но похоже. Для большинства пользователей форум - это место для общения и выражения эмоций. Поэтому обычным поведением считается обязательно отреагировать на что-то, что каким-то образом задело. Зацепило - отреагировал. Без смысла. Просто отреагировал. Это - потенциальный вызов. Если на твою реакцию ответили контрреакцией, вызов принят, и надо сражаться. При этом суть вопроса, который вызвал сражение, уже не имеет смысла. Главное - победить или как минимум не поддаваться. Пенсионеры тоже сначала ни с кем не борются, они просто начинают жаловаться. Основа одна и та же: выразить эмоции. Не сделать что-то полезное, а выразить своё отношение. Вот и на форумах люди просто ходят из ветки в ветку и выражают своё отношение, не пытаясь разобраться.

В этой теме вообще многое - очень условно. "Собственность" следовало заключить в кавычки. Никто это не закреплял документально, но фактически это так. Ф1 - это вообще междусобойчик по делёжке денег. Вон, Кубица захотел прокатиться в ралли, получил травму и навсегда выпал из этой делёжки. Очень рискованно проявлять какую-то деятельность вне Ф1. Не все гонки, в названии которых есть слово "гран-при", можно отнести к гонкам гран-при. Я пришёл к выводу, что гонками гран-при считались гонки на машинах высшего класса с некоторыми исключениями. Например, "Большой приз Германии" 1950 года проводился в младшем классе Ф2, но имел устойчивую репутацию одной из самых (если не самой) престижных и сложных гонок, а также проводился на полной дистанции гран-при (365 км), поэтому у меня сложилось впечатление, что именно эта гонка воспринималась современниками как полноценный "большой приз", хотя машины были младшего класса. Ровно через 10 лет тот же "большой приз" в том же классе Ф2 на южной петле "Нюрбургринга", как мне кажется, уже не имел той же репутации. В приложениях к МСКод 1950 года есть очень примечательный пункт: Из этого видно, что не существовало чёткого набора требований. Некий набор требований существовал, на что прямо указывает эта цитата, но его не сочли необходимым закрепить, например, следующим пунктом. Тогда было такое восприятие. Люди просто договаривались о том, что они будут считать "большим призом", а что - нет. Поэтому мы сейчас каким-то образом можем обрисовать контуры института гонок гран-при, но не было документа, который закреплял бы это официально и однозначно. Кстати, есть интересные описания гонок гран-при в книгах тех лет. Если будет время, найду.

Я тебе ещё раз повторю, что и вопрос поставлен некорректно, и ответа ты на него не получишь. ЧМ Ф1 существует с 1981 года, идея отсчитывать данную статистику возникла раньше, то есть когда не было потребности связать новый и старый чемпионаты. Тебе важно именно связать их, но идея возникла, когда второго ещё не было даже в помине. Ну и самое главное - не было решения, была идея. А идею поймать крайне сложно. Примеры идей я дал в статье и даже здесь процитировал. Ищи другие. Но корректнее будет сменить формулировки в соответствии с реальностью. Или вообще не касаться этого вопроса. Мы же это уже обсуждали. Если не хочешь грызни, не обращайся к историкам с формулировками из "простого общения". Тебя всё равно будут передёргивать.

Институт гонок гран-при - это некий свод правил и норм, определяющих принцип проведения данных гонок. Что-то было отражено в документах, что-то являлось устной договорённостью, а что-то существовало как всеобщее понимание, что надо делать именно так. До начала двадцатых годов существовал единственный в своём роде "Большой приз". В 1922 году было проведено несколько гонок схожего вида, осенью была создана МСКом, и можно сказать, что институт гонок гран-при существует с 1923 года. Тут всё весьма условно, потому что не было чётких формулировок и документов. Институт гонок гран-при существовал вкратце в следующем виде. МСК в составе АИАКР/ФИА формулировала общие технические и спортивные правила. Понимание было такое, что гонки гран-при - это преимущественно гонки на длинные дистанции на лучших гоночных автомобилях. Длинные гонки и были основой, но короткие гонки также считались какой-то частью гонок гран-при, потому что участвовали всё равно машины класса гран-при и те же гонщики. Гонки на машинах других классов чаще всего к гонкам гран-при не относились, даже если "гран-при" было в названии. Но были некоторые вольные исключения для некоторых гонок свободной формулы или спортивных автомобилей. Если подходить к вопросу с чисто статистическим уклоном, некоторые гонки будут выкинуты, хотя тогда они воспринимались как часть этой обоймы. Всё большую упорядоченность можно наблюдать с шестидесятых годов. Принцип остался прежним: гонки гран-при - это гонки на машинах гран-при. Основа гонок гран-при - длинные гонки, то есть собственно "большие призы". Вовлечённость ФИА в лице МСКом заключалась в выработке общих правил, публиковавшихся в ежегоднике. Организаторы гонок выпускали дополнительные правила, касающиеся данных конкретных соревнований. Организатор мог объявить о проведении гонки, но он сам договаривался об участии с командами. Если гонку провести не удавалось, ФИА и МСКом от этого не было ни жарко, ни холодно. Они санкционировали гонку, то есть высочайшим позволением разрешили ей считаться международной и вообще быть проведённой, а уж смогли провести или нет - это их проблемы. С созданием в 1981 году серии "Формула-1" ФИА взяла на себя ответственность за весь набор гонок сразу. Я не готов описать механизм, Сергей знает его лучше. Но получилось так, что теперь гонки на машинах класса гран-при стали исключительно собственностью новой серии. Только одна гонка на машинах этого класса, не входившая в зачёт чемпионата мира, прошла с 1981 года (1983) и ни одной - статуса "большого приза". Несколько лет назад Экклстоун говорил, что он не против незачётных гонок, пусть их проводит кто угодно, просто команды Ф1 сами туда не поедут, потому что это отвлекает их от главной задачи - результата в Ф1. Создание Ф1 в 1981 году и заложило основу этой системы. Если доход приносит участие не в отдельных гонках, а во всём наборе сразу, выгодно не распыляться. Раз участники привязаны к этому набору гонок, ломается старая схема. Она была основана на том, что гонки гран-при - это гонки на машинах класса гран-при. Все машины класса гран-при с 1981 года сосредоточены исключительно в замкнутом наборе гонок, контролируемом централизованно. Строить кому-либо автомобиль класса гран-при без участия в "Формуле-1" бесперспективно. Организовывать кому-либо гонку статуса гран-при на машинах класса гран-при без участия команд Ф1 также бесперспективно. Поэтому одновременно исчезли стимулы как машины строить вне Ф1, так и гонки проводить вне Ф1. Институт гонок гран-при умер. Его заменила вполне конкретная по своему принципу серия "Формула-1". Вот как я вижу ситуацию. Рабочее название темы "Гран-при и ФИА (хронология подчинения)" пока что не имеет смысла, потому что подчинения не было. АИАКР/ФИА сама придумала гонки гран-при и сформировала систему их существования. Как они трансформировались в зацентрализованную "Формулу-1" - это другой вопрос. Он интересует?

Я, кстати, этим календарём часто пользуюсь, когда нет возможности зайти на сайт серии для уточнения даты. Интересный документ. Правда, прежние календари имели другой вид, ибо раньше серий не было, и календарь был общий. Поэтому современный календарь я лично как-то не считаю аналогом прежних, хотя это однозначно их развитие.

Потому что это уже не в первый раз. И всегда по одному сценарию. Возможно, ты не обращал в жизни на это внимания, но обрати как-нибудь. Когда тебе надо в чём-то разобраться, ты задаёшь вопросы, получаешь ответы, делаешь выводы и при этом твои действия наполнены смыслом. Тебе надо добиться результата в виде получения знания или какой-то выгоды. Тебе надо получить от собеседника или делового партнёра нужную информацию и договориться. И ему нужно то же самое. А если ты ему сообщаешь то, что знаешь, а он тебе в ответ: "А с чего ты взял?", - ты в первый раз, может, и объяснишь, но если это будет продолжаться раз за разом, ты, вероятно, поймёшь, что ему не нужны те знания, которые ты ему сообщаешь. Он пришёл к тебе вроде бы с вопросом, но при этом с надрывом подвергает сомнению все ответы. Если бы Эдуарду, например, надо было написать какую-то заметку, касающуюся данной теме, он бы вёл, наверное, себя совсем иначе. Но у него в данной теме нет познавательного интереса. Он просто ходит и высказывается. Это обычное дело в интернете. Я давно уже считаю интернет и форумы в частности мощным инструментом для поиска ответов на вопросы. Но большинство пользователей "живут" на форумах, а жизнь - это ощущения, эмоции. Вот их на форумах и выражают. Увидел что-то, возникла реакция, её надо выразить. К познанию это не имеет никакого отношения, "критическое восприятие" не означает помощь в установлении истины. Поэтому с такими людьми просто не надо иметь дела. Их вопросы не помогают, у них нет цели - ни хорошей, ни плохой - это просто выражение эмоций походя. С этим вообще сложно справляться. Когда ты что-то делаешь, а к тебе подходит ворчливый пенсионер, которому всё не нравится, ты же сразу понимаешь, что он не хочет, чтобы было лучше. Ему надо выразить своё возмущение. Если его не послать сразу, ты просто зря потратишь время на бесполезные дискуссии. Но если послать, это неполиткорректно, скандал может быть, он ещё всем расскажет, какой ты козёл. На форумах чаще всего хорошо видно, есть ли у человека желание что-то понять, или он просто походя бухтит. Ты можешь просто выйти из разговора, но тогда теряется его цель. Волей-неволей приходится с троллем бороться. Понимаешь, что это глупо, но с этим очень сложно иметь дело. Вот возьми наш фотоконкурс. У него есть цель - идентифицировать фотографии. Неважно, прав кто-то или неправ с личностной точки зрения. Это не борьба самолюбий, а поиск ответов на вопросы. Если ты ошибся, никто не спрашивает: "А с чего ты взял?" Если человек несогласен, он приводит аргументацию в виде фактов, фотографий, публикаций, цитат. И всё происходит тихо-мирно и конструктивно. Эдуард не приводит фактов и фотографий, он просто подвергает сомнению. И ему не нужно понять. Он "сомневается" не для своего развития, а потому что надо хоть с кем-то бороться. И Сергей абсолютно прав:

Можно просто последовать рекомендации:

Очень правильно сказано. В наших заявлениях, рассуждениях, выводах и предположениях могут быть неточности, ошибки и заблуждения, от этого никто не застрахован. Но кому надо разобраться, тот будет себя вести иначе. "Критическое отношение" - это не более чем стиль общения в интернете, манера начинающего тролля. Доколупаться и побухтеть. Просто побухтеть. С пониманием не имеет ничего общего. Поэтому да, я всегда ставлю акцент на личность, потому что это проблема не поиска истины, а раздражения болезненнего самолюбия того, кто доколупывается. Потому что, ещё раз, повторяю, когда человек хочет что-то понять, он ведёт себя по-другому, а не провоцирует "срач на много страниц".

Всё это хорошо, но мы говорим не про слово, которое, сократившись, стало самостоятельным, а про сокращения, в которых обязательно есть родовое слово. Вот как раз для аббревиатуры применять род по последней букве - глупо, потому что делающий так человек показывает, что он не знает расшифровки, то есть недостаточно образован и грамотен.

Потому что ты достал. Сергей прав, и я уже неоднократно говорил, что ты просто любишь побухтеть. Иногда от этого есть некоторая польза, но, в целом, это просто бухтение. Жизнь для многих в интернете - это постоянная борьба с кем угодно и как угодно. Просто лишь бы против.