Владимир Коваленко

Интересный пример. 1. В 1976 году класс "формула-1" данным конкретным автором уже не воспринимался как класс гран-при. В пятидесятые этикетку Ф1 принимали как факт, но понимали, что это название класса гонок гран-при и продолжение истории гонок гран-при, поэтому обобщали эту историю по названием именно гонок гран-при. Сейчас главная этикетка - Ф1. Потому она была всего через 4 года включена в название новосозданной серии. 2. Но данный конкретный автор не воспринимает название Ф1 как название личного чемпионата мира, то есть не ограничивает историю "Феррари" класса гран-при 1950 годом. Для него Ф1 - название класса, он обозревает автомобили гран-при под маркой "Феррари". Это иллюстрация к восприятию гонок гран-при, класса Ф1 и личного чемпионата мира в семидесятые. Часть сложных фоновых процессов, приведших к тому, что мы имеем сейчас, то есть существованию серии "ЧМ "Формула-1"".

Самое здесь интересное заключается в том, что я преимущественно такие книги и читаю. Они были написаны ТОГДА, и в них, разумеется, отсутствуют и статистика, и "ЧМ Ф1", и многое другое, что ты сейчас защищаешь. Лично мне несложно принять тогдашнюю действительность такой, какой она была тогда, то есть такой, как её описывали современники.Мне, наверное, больше сказать нечего. В будущем, если для тебя важно именно понимание и согласие, просто не обращайся с вопросами из упрощенной истории к тем, кто в неё уже не верит. Я сам постараюсь не доколупываться, но могу, если случай будет интересным, использовать цитату в качестве иллюстрации.

Так-то согласен, но вот мне очень сильно интересно, какой логической цепочкой ты из этого выведешь, что корректное видение истории - это то, во что верит большинство?

Или вот ещё будет ближе, если представить, что все считают возраст Лены Ивановой-Петровой с момента совершеннолетия (или получения паспорта, например). Формально ведь можно договориться о таком подходе к определению возраста (корейцы вон, говорят, вообще возраст человека считают с момента зачатия)? Тогда получится, что, может, никто не отрицает тот факт, что до получения паспорта Лена тоже жила, но этот момент станет считаться очень чёткой и принципиальной границей, тогда как в реальности в её жизни ничего не изменилось.

На нашу ситуацию этот пример будет больше похож, если Лена Петрова-Иванова будет считать, что мир существует ровно с того момента, как она его впервые увидела и запомнила, и для неё это - абсолютно чёткая граница. Как она будет утверждать, что что-то существовало, если она этого не видела? Проблема упрощения истории заключается в двух больших искажениях: а) что автоспорт до 1950 года был абсолютно другим, чем после 1950 года, и этот год - чёткая граница; б) всё, что относилось к зачётным гонкам чемпионата мира, было в крайней степени особенным, индивидуальным и зависело именно от статуса зачётной гонки чемпионата мира; всё остальное принадлежало к абсолютно иной философии гонок. В 1950 году чёткой границы не было, и все гонки были в одной и той же обойме. Обособление временнОго периода с 1950 года и зачётных гонок ЧМ - это искажение.

Интерес к текущим гонкам не имеет никакого отношения к истории.

Володя, это образное сравнение для того, чтобы на более жизненном примере объяснить стремление к улучшению, которое существует у людей во всех областях человеческой деятельности. Люди стремятся быть лучше, умнее, грамотнее, и можно привести ещё множество таких характеристик. Люди ищут истину и стремятся к тому, чтобы именно она была в нашей жизни.

Ты, наверное, имеешь в виду только использование своего любимого термина "ЧМ Ф1". Это действительно искажение - называть белое чёрным, но есть очень много других ошибок и искажений.

Плохие строители могут вполне строить так, как им проще и привычнее. Специалистам (ну и гражданам) надо это просто понять и признать допустимость этого. Вот и всё. Или всё-таки повлиять на плохих строителей с тем, чтобы они строили лучше?

Именно это является причиной возникновения этой темы и исследования этого вопроса вообще: что история сильно искажается при применении к ней современных мерок. Мы периодически приводим примеры искажений, когда чёрное называют белым, а ты пытаешься это оправдать тем, что, раз в это верит большинство (на самом деле просто по незнанию), это и есть истина. Слепой человек вполне может отрицать существование света, так как он его не видит.

Мне следовало распространить. Я имел в виду, что в 1950 году по сравнению с 1949 ничего в статусе не изменилось. Как были "большие гонки", так они и остались. Включение в мировое первенство не дало новый статус, это было следствие существования этого статуса.

Кстати, что касается грамотности поведения, то я не знаю, продумывал ли это как-то Алексей Попов, но он нынче поступил абсолютно грамотно, рассказав про то, что последним австралийцем-победителем национального гран-при был Алан Джонс в 1980 году. То есть, с одной стороны, знатокам реальной истории он показал, что больше не зацикливается в рамках так называмое "Формулы-1" и смотрит на вещи шире, признаёт, что австралийский гран-при существовал задолго до 1985 года и имел очень большое значение. С другой стороны, не стал грузить основную массу болельщиков нравоучениями: мол, вот вы все тут сидите и ничего не знаете (как я неграмотно делаю). Не видел обсуждения на форумах, но, правда, сложилось впечатление, что болельщики не обратили внимания на эту фразу. Ну, не сразу Москва строилась. Я, кстати, прослушиваю все русскоязычные комментарии австралийского гран-при и выбираю интересные цитаты. Чуть попозже выложу.

Просто фраза "неофициальные покатушки" - не моя, а одного из болельщиков. Насколько я могу судить по прежним диалогам с болельщиками, они именно так и понимали, что так называемые незачётные гонки - абсолютно незначимые.

Ты не разобрался, я это написал про Володин опрос. Он хочет доказать историческую корректность статистики на основании её популярности.

В том-то и дело, что на основании существования такой выборки болельщики реально верят в то, что гонки вне её - неправильные и неважные. Неофициальные покатушки.

Ты сам не уверен, читал ли её раньше, но даже если видел, то забыл. В любом случае, на момент всех дискуссий, длящихся, наверное, уже не один месяц, ты совершенно не представлял, о чём там написано, а только гнул свою линию.

Так мы тебе в несколько голосов объясняли, что вопросы были заданы некорректно. Разумеется, каждый человек считает, что он ПОНИМАЕТ предложенный термин. А вот, КАК он это понимает, ты же не спросил. Я так понимаю, целью опроса было показать, что, раз люди понимают, что означает "ЧМ Ф1", значит, объединённую статистику ЛЧМ и ЧМФ1 можно считать исторически корректной. Странно.

Что плохого в 900-й гонке? Для начала периода выборки её условия не отвечают реалиям тех дней. То есть тогда не было ни серии в её нынешнем виде, ни особого статуса включённых в выборку гонок. Тут надо включать в выборку либо все международные гонки периода существования ЛЧМ, либо все "большие гонки" с момента создания этого статуса, либо все гонки всех чемпионатов мира, либо ещё как-то. А я предлагаю просто не соединять несоединимое и такую статистику не считать вообще.

Почти так я это и понимаю и всегда объясняю. В семидесятые де-факто серия создавалась, а в восьмидесятые старая система гонок просто таяла. В чём заключается проблема со статистикой? В том, что раньше каждый гонщик участвовал в самых разных соревнованиях, и по тогдашним меркам победа в Ле-Мане или "Милле милье" была столь же ценна, как и победа в любом "большом призе" или даже престижнее. при современном подходе эти победы отбрасываются (игнорируются), и получается искажение в оценке успехов гонщиков. В семидесятые гонщики ещё участвовали в разных гонках, но при этом уже сформировалась представление о том, что личный чемпионат мира - превыше всего. В восьмидесятые он стал обособленным мероприятием сам по себе, то есть "в него" можно было "прийти", но при этом по инерции гонщики иногда стартовали в других гонках, но с годами всё реже.

С организационной точки зрения эта граница очень чёткая, чётче бывает только при создании новой серии с нуля. В ежегоднике ФИА написано, что старый чемпионат упраздняется, вместо него создаётся новый, всеми правами на который обладает учредитель. Другое дело, что было бы неправильно считать победы в Ф1 только с 1981 года. Было бы глупо "отобрать", например, у Ники Лауды титулы 1975 и 1977 годов. Это вопрос некоторых формулировок и применения статистики. Он сложен только на первый взгляд. Причём, проблему сложных случаев лично я решаю просто: я их игнорирую. Я имею в виду, допустим, проблему сравнения побед гонщиков из разных эпох. Корректно ли сравнивать количество побед Фанхио и Шумахера? Я не заморачиваюсь этим вопросом и просто не сравниваю эти цифры. Я сами цифры не изучаю. Для меня важнее атмосфера и процесс.

Ты просто многого не видел и не знаешь, как это всё развивается. Я так понимаю, тут ты появляешься в перерывах между битвами в разных разделах форума, тема истории тебя мало волнует как таковая, и ты в ней вообще не разбираешься, просто побухтеть любишь. А тут всё давно завязывалось и развивалось, ты видел только малую часть. Я по-прежнему буду утверждать, что во всей этой теме психологический аспект - чуть ли не самый важный, потому что люди протестуют против разрушения привычек. Но я согласен, что с другим подходом к преподнесению фактов всё могло быть по-другому.

Я её увидел и объяснил, по большому счёту. Можно сказать, что и придумал, потому что терминология может быть разной, я просто предложил такую, которая может описать существующее положение вещей. А назвать можно не серией и чемпионатом, а берёзкой и яблонькой, только надо объяснять, что есть что.

Да и на здоровье, это нормально. Люди думают, с чем-то согласны, с чем-то - нет.

Тема сложная, я написал статью, в которой всё разжёвано. Я её специально написал, когда надоело одно и то же разжёвывать персонально. Я и сейчас не хочу этим заниматься. Володя только на днях признался, что за всё это время так и не удосужился статью прочитать. Спорил, доказывал, время наше тратил, а сам не изучил матчасть. При такой позиции нет смыла говорить по теме, если человек её не знает, можно только говорить о психологических аспектах его поведения. Ну не хочет человек познавать новое, поэтому тратит наше время, и это - плохо.

Это просто Володина позиция, ему надо сохранять контакт с людьми. Между очень большой и очень небольшой группами он выбирает очень большую, потому что в её рамках ему общаться комфортнее, с ним говорят на одном языке и его считают за своего. Он не хочет быть белой вороной. Ему всё равно, кто там что нашёл и узнал, ему важно признание. Я никогда не отрицал того, что веду себя резко и не стремлюсь подстроиться под публику. Я согласен, что это неправильно, и даже при имеющихся противоречиях всегда можно найти способ так преподнести свою позицию, чтобы понимание было гораздо лучше. Ну, наверное, когда-то произойдёт нужное просветление в голове. Мне неоднократно говорили, что, может, по сути вопроса и не возражают, но форма донесения противоречивой информации отталкивает, потому люди и спорят. Если отбросить этот субъективный фактор, то получается глупо: человек отказывается назвать красное красным только на том основании, что его обозвали дураком. Вот если извиниться перед ним и разговаривать вежливо, он, да, признает красное красным, но только при этом условии, а в любом другом случае красное - это не красное.