Владимир Коваленко

Скажем так, фанатство по Шумахеру - это вообще уникальное явление именно из-за паразитизма. Это древняя проблема. На своём форуме я писал ещё в сентябре 2006 года: Может быть, многие забыли, как истерия по Шумахеру выглядела тогда? Примерно так: "Миша - чемпион!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :tease: :tease: :tease: :tease: :tease: Больше 10 смайликов форум не даёт вставить, а раньше были десятки. Волей-неволей отреагируешь. И я реально опасался, что если Шумахер уйдёт непобеждённым, истерия фанатов-паразитов поглотит вообще всё. К счастью, Шумахер ушёл побеждённым. Я не радуюсь неудаче Шумахера, я радуюсь тому, что мы избежали постфанатской истерии. Если бы он, вернувшись, одержал бы хотя бы одну победу, мы бы услышали отголоски той истерии. Я переехал на новую квартиру и вынужден был всё свободное время тратить на обустройство. Пока что решил рубрику не продолжать. Сконцентрируюсь на комментариях 1989 года.

Видишь, тебе сложно даже представить, что возможен иной вариант, нежели последовательно защищать любимого гонщика от любой критики. Представь себе, мне всё равно, кто там что создаёт. Я знаю грехи и недостатки Мэнселла, и если кто-то что-то говорит сверх того в грубой форме, то он либо глупый, либо больной. Зачем спорить с больным человеком? Другое дело, что поклонникам Шумахера сильно не повезло, ведь Шумахер реально накосячил за свою карьеру. И более-менее адекватные поклонники Шумахера это понимают. Это серьёзная проблема для человека, дилемма: с одной стороны, Шумахер мне принёс так много положительных эмоций своими победами, и я ему за это благодарен; с другой стороны, он не ангел, и некоторые его поступки действительно недостойны великого чемпиона, но я не готов из-за этого вычеркнуть из своей жизни радость от его побед. И что делать? Я так понимаю, грехи Шумахера - это уже стресс для его адекватных поклонников. И каждый контраргумент поклонника Шумахера типа "какие ваши доказательства? (© Шварценеггер)" следует понимать как: "Пожалуйста, не надо снова говорить об этом вслух, мне это неприятно слышать. Для меня он хороший. Не надо портить красивую сказку. Пожалуйста!". Я согласен, что среди критических заявлений в адрес Шумахера есть немало совершенно неадекватных. Я могу сказать за себя: почему я не люблю Шумахера и его грехи и почему я считаю, что о них надо говорить, и их надо порицать. 1. Любому из известных эпизодов можно найти аналогию в жизни. Выбить соперника с трассы в борьбе за титул - это то же самое, что выкрасть презентацию конкурирующего проекта, чтобы его завалили; отбить девушку у другого, отправив ей с его телефона оскорбительную эсэмэску; проколоть колёса на машине претендента на выгодное вакантное место, чтобы он не смог приехать на собеседование. Примеров можно привести много. Я сам в жизни так не поступаю и не хочу, чтобы так поступали со мной. Шумахер - человек публичный и популярный, любой из его плохих поступков может послужить для его поклонников примером для подражания, а это недопустимо. Я не хочу видеть подлость и малодушие ни в гонках, ни в жизни. 2. Статистика Шумахера (так часто повторяемые неадекватными фанатами циферки 7 и 91) - в какой-то степени дутая. Мы стали свидетелями уникального в своём роде эксперимента по созданию режима максимального благоприятствования одному конкретному гонщику. Да, он гениален, да, он всё равно стал бы многократным победителем и чемпионом, но, не будь этого эксперимента, цифры были бы другими. Мы знаем оборотную сторону этого эксперимента, знаем, что было за кулисами. Но если акцентировать только на цифрах, складывается неверное впечатление о спортивной составляющей. Мы знаем, что Шумахер и "Феррари" действовали на грани и за гранью, держа кулаки в карманах и иногда их вытаскивая, чтобы кого-нибудь толкнуть. Поэтому, если говорят о цифрах, то предлагают забыть об обстоятельствах, а я противник такого подхода. В истории статистика не всегда является показателем качества. Поэтому голую статистику Шумахера нужно компенсировать упоминанием обстоятельств, в которых она была добыта. А теперь: "Пожалуйста, не надо снова говорить об этом вслух, мне это неприятно слышать. Для меня он хороший. Не надо портить красивую сказку. Пожалуйста!"

Та статья вызвала ОГРОМНЫЙ резонанс. Это сейчас большинство фанатов-паразитов нашли себе других идолов, а тогда паразитизм на Шумахере был на самом пике. Я впервые столкнулся с таким идиотским поведением и был просто шокирован. В принципе, вся эта тема - это растянутая по времени облегченная версия того, что происходило на форуме журнала "Формула". После этого я очень негативно отношусь к фанатам Шумахера. Я знаком лично с несколькими нормальными болельщиками Шумахера и вполне спокойно отношусь к их интересам, но паразиты меня до сих пор раздражают. Я не боюсь ни с кем испортить отношения, не боюсь любой истерической реакции и могу заявить, что любой из фанатов Шумахера, который его здесь систематически защищает - не болельщик, а паразит, потому что его волнует не сам Шумахер как таковой и не то, что о Шумахере говорят (ему-то как раз по барабану, потому что так много сказано, что, если об этом беспокоиться, можно сразу в петлю лезть), а та тень, которая ложится на самого фаната-паразита. Для него главное в победах и титулах Шумахера - личная связь: я крутой, потому что я болею за Шумахера, если кто-то Шумахера очерняет, то он очерняет меня, и я буду с этим беспощадно бороться. Любое огрызание на выпад в сторону Шумахера переводится следующим образом: "Я халосый мальцык. Идите в зопу". Я вот болел за Мэнселла, и мне всё равно, кто что о нём говорит. Я благодарен ему за те положительные эмоции, которые я получил от его побед. Почему бы и болельщикам Шумахера не принять подобную концепцию? Ребята, в самом деле, вы выглядите глупо. Всё время огрызаетесь, не можете остановиться. Посудите сами: если что-то плохое о Шумахере - правда, тогда зачем это пытаться опровергать? Если другое плохое о Шумахере - это неправда и злопыхательство, тогда зачем тратить на это свои нервы и время? На самом деле и то, что я серьёзно отношусь к грызне небольшой кучки фанатов-паразитов, - это тоже напрасная трата времени и нервов. Ну, это моя слабость. Тогдашняя истеричная защита Шумахера после этой статьи на меня действительно сильно подействовала.

http://motorsporthistory.ru/history/history-2010.10.05/history-2010.10.05.html

Очередной выкрутас упрощенной истории. Во времена Марии-Терезы де Филлипис не было торговой марки Ф1. Так назывался класс гонок гран-при. Серия Ф1 была создана в 1981 году. Я так понимаю, на использование "бренда" Ф1 до 1981 (или 1982?) года никаких ограничений нет. Но им надо показать, что та воображаемая Ф1 реально существовала, поэтому ей задним числом приписывают коммерческие атрибуты. Я так понимаю. Из другой области. Если верить подписи, так выглядел кубок за победу в личном чемпионате мира в 1970 году.

Отличное исследование! Спасибо!

Ничего не могу посоветовать, так как немецким не владею и в книгах не ориентируюсь.

И уточним, что под словом "Формула-1" будем понимать ту часть воображаемой серии, якобы существовавшей до 1981 года, которая приходится на существование ралли на скорость. :rofl: Сам только заметил опечатку с глубоким смыслом.

Это именно формальная традиция. Да, иногда (очень редко) встречаются случаи, когда на перегоне участники ломают машину и сходят (такое было даже с Лёбом, насколько я помню), но эта часть современного так называемого классического ралли - просто формализованный бонус. Он реально НЕ НУЖЕН, так как в современном понимании ралли - это раздельные ГОНКИ по закрытым дорогам общего пользования со штурманом и "легендой". Вот раньше именно то, что сейчас называют перегоном, было главным в ралли, его целью: проехать из точки А в точку Б с соблюдением ПДД и определённого скоростного режима (ни больше и ни меньше определённой скорости). Я думаю, что это кто-то так решил, что типа давайте будем считать, что это было первое ралли в современном понимании слова. Захотелось иметь отправную точку, чтобы начать считать статистику. Я ещё раз предложу в качестве примера 1000-мильный пробег 1900 года. То же самое. Вот как я вижу эволюцию ралли. 1. Соревнования для путешественников. Появились в первой декаде ХХ века для автомобилистов как средство развивать дальние поездки на автомобилях. В таких соревнованиях проверялись эксплуатационные качества автомобилей: он должен быть надёжным, иметь возможность нести на себе не только пассажиров, но и и их шмотки (включая еду) и запчасти. В американских турах Глиддена преследовались цели познакомить жителей глубинки с автомобилями и обратить внимание общества на плохое состояние дорог. Альпийские соревнования были испытанием на преодоление затяжных перевалов. В Германии были соревнования Херкомера, не готов назвать их идею. А ралли "Монте-Карло" вообще было задумано как социальное мероприятие, призванное немного оживить скучную зиму на Ривьере. Его принцип: все участники должны прибыть в Монако в одно время, чтобы публика посмотрела на их машины и выбрала самую красивую. А вечером все собирались на банкет. Из всех этих описаний следует, что в соревнованиях для путешественников изначально не было острого духа соперничества. Сначала люди боролись не друг с другом, а с обстоятельствами. Слово "ралли" в английском означает "сбор" (похоже, что и во французском - тоже, но точно я не знаю). Так ралли "Монте-Карло" и было сбором. Но само словечко много позже закрепится как этикетка определённого вида соревнований. Вероятно, только из-за этого есть смысл соревнования для путешественников рассматривать как прототип ралли. 2. Ралли на регулярность хода. Со временем бороться с обстоятельствами стало неинтересно, потому что дороги стали хорошими, а машины - приспособленными для путешествий. Тогда участники стали бороться друг с другом. Но не в скорости, а в грамотной езде в реальных условиях. Победителем становился тот, у кого было меньшее число штрафных баллов. В разных ралли их давали за разные "грехи". Даже если в ралли были спецучастки или спецзадания (типа реальной кольцевой гонки по трассе гран-при в Монако), то итоговый результат подсчитывался не по времени, а по баллам. Здесь был уже реальный дух соперничества, и главным было умение управлять автомобилем на сложных дорогах, не нарушая ПДД и скоростной режим. Были свои специалисты и заводские команды. Общая атмосфера была абсолютно иной, нежели на гонках. Это было соревнование принципиально другого типа. Участие гонщиков в ралли или раллистов - в гонках были, скорее, развлечением, чем серьёзной задачей. Можно искать такие случаи, но всё равно они сильно отличались от современных. 3. Ралли на скорость. То, к чему мы привыкли. Раздельные ГОНКИ по перекрытым дорогам общего пользования с зачитыванием стенограммы. Сугубо профессиональный спорт (я не беру в расчёт любительские виды) с определением результатов по времени прохождения дистанции. Теперь отошли от баллов, но их принцип остался в том, что за какое-то нарушение могу добавить секунды. Если современный болельщик интересуется историей ралли, то, скорее всего, для него ралли, в первую очередь, - это ГОНКИ определённого вида. Поэтому его интерес к ралли более ранних видов - это формальная необходимость изучать всё, что несёт на себе этикетку "ралли". Но принципы тогда были другими. Надо смотреть не на этикетки, а на суть. Поэтому, если искать случаи участия "гонщиков Ф1 в мировых раллийных сериях", то надо брать: а) ралли на скорость (то есть Мосс в пятидесятые отдыхает); б) серию Ф1 с 1981 года; в) эпоху серий в ралли (когда появилась серия WRC?). Это на самом деле очень формализованные критерии. Из них самый разумный - первый: найти случаи, когда кольцевые гонщики участвовали в гонках по дорогам общего пользования со стенограммой. Вот так я это понимаю.

Как это часто бывает в популярной (адаптированной) истории, скорее всего, тут есть свои допущения. То есть у тебя есть какой-то первоисточник, который говорит, что вот так-то и так-то. Ты веришь ему безоговорочно, но подробностей не знаешь. А надо поизучать не только само это соревнование, но и общую ситуацию того времени. Это общая проблема при изучении истории. Гонка из Льежа и обратно (чаще всего она проходила через Рим, но однажды, если мне память не изменяет, - через Белград) была весьма популярным и престижным соревнованием. Я должен признать, что его особенностей не знаю. Надо будет почитать книжки про Шейлу ван Дамм и Пэт Мосс. Одна из них вроде бы добивалась успехов. Даже если там действительно было что-то типа реальной гонки по дорогам общего пользования, это не говорит о рождении нового вида соревнований. А вот был такой в 1900 году 1000-мильный пробег по Великобритании. Участники переезжали из города в город и периодически соревновались на скорость в спринтах и подъёмах. Чем не ралли? В 1899 году впервые прошёл автомобильный "Тур де Франс". Тоже переезжали из города в город на скорость. Сплошные спецучастки. Тут всё очень зыбко, надо глубоко копаться. Не стоит верить на слово источникам развлекательного толка.

Я говорю о том, что знаю из своего опыта изучения истории. История ралли тоже, в некотором роде, адаптирована для современного болельщика, чтобы ему было удобно связывать между собой то, что связано только словом "ралли", но не принципом проведения. Здесь написано лукавство. Представлено так, будто бы так называемое "дорожное соревнование" - это главное, а спецучастки - это дополнительные задания. Так было раньше, но сейчас всё наоборот: СУ - это главное, а так называемые перегоны - это типа дань традиции. Это точно так же, как в современных спортпрототипах в качестве дани традиции место гонщика смещают относительно центральной оси, чтобы была иллюзия того, что это типа не гоночный автомобиль. А что там было в 1931 году?

В общем, если возвращаться к первоначальной фразе, то я в первый раз встречаю тезис о том, что "издавна" мировой автоспорт "негласно" делился на гонки и ралли. То есть в то время, которое можно охарактеризовать как "издавна", так не считали. И уж тем более неправильно считать, что ралли изначально было линейной гонкой на время. В процессе эволюции сначала появились первые соревнования для путешественников с целью ДОЕХАТЬ. Потом в обиход вошло слово "ралли", которым стали называть соревнования на регулярность хода. И только потом появились "линейные гонки на время", абсолютно по своему принципу не связанные с изначальными линейными гонками на время. Я понимаю, что это выглядит как доколупывание до слов, но в таких вещах надо разбираться поглубже, чем того требует упрощенный подход к истории. То есть "ралли" - это этикетка, под которой в разное время понимались разные виды соревнований, первый из которых изначально даже и не назывался ралли. Надеюсь, не сильно путанно объяснил.

Но мы же прекрасно понимаем, что, в первую очередь, под ралли в наше время понимаются раздельные ГОНКИ по закрытым дорогам общего пользования на специально подготовленных автомобилях со штурманом, читающим стенограмму. Ралли на регулярность хода в наше время - чисто любительские соревнования, почти полностью игнорируемые основной массой любителей автоспорта. И идея этой темы заключается в том, чтобы найти примеры выступлений гонщиков "Формулы-1" или так называемой "Формулы-1" (воображаемой серии с 1950 по 1980 годы) в ралли в современном понимании. Ничего не знаю о "самом первом ралли на скорость в Бельгии в начале 30-х годов". Что это за ралли? Даже если это соревнование действительно проводилось исключительно на скорость (в чём я сильно сомневаюсь), то рождением современного ралли это никак назвать нельзя, потому что общий принцип таких соревнований сохранялся ещё три десятка лет.

Совершенно не так. То, что превратилось в современное ралли, начиналось как соревнования для путешественников. Суть заключалась в том, чтобы преодолеть определённый путь по дорогам общего пользования в абсолютно реальных условиях, чтобы выяснить, какой автомобиль лучше приспособлен для дальних поездок. Если в гонках проверялась скорость, то в соревнованиях для путешественников - эксплуатационные качества. Потом это было заменено на регулярность хода как общий принцип. То есть, если сейчас в кольцевых гонках надо ГНАТЬ по замкнутой асфальтовой трассе, а в ралли - ГНАТЬ по закрытой дороге общего пользования, то раньше в ралли ГНАТЬ НЕ НАДО БЫЛО. Поэтому раллистами были не гонщики, а автомобилисты, скажем так. И мне кажется, что сравнивать гонки и ралли надо с того момента, когда в ралли главным стали скоростные участки, то есть и в ралли стали, в первую очередь, ГНАТЬ. Это произошло где-то в середине-конце шестидесятых.

Есть электронные книги (в смысле отсканированные), но я их не буду афишировать по двум причинам. Во-первых, на самом деле это пиратство, в кругах иностранных автоспортивных историков порицаемое, а я не хочу с ними ругаться. Во-вторых, когда ты сначала тратишь деньги на покупку книги, а потом - время на её сканирование, нет никакого желания удовлетворять чей-то интерес к халяве. Иногда мы организовываем коллективную покупку, когда дорогая книга покупается вскладчину, сканируется и распространяется исключительно среди участников. Я всё собираюсь, но никак не могу запустить проект, в котором участники сдают ежемесячно некоторую сумму, на собранные деньги мы покупаем особо дорогие книги, которые мы не можем позволить себе купить индивидуально. При этом каждый день участникам рассылается по экземпляру электронной книги, журнала или тематической коллекции файлов (например, фотографии с какой-нибудь конкретной гонки) в качестве дополнительного поощрения. Кстати, я переехал на новую квартиру, где место позволило добавить к стеллажу ещё один стояк. Сейчас его собираю. Только вот сфотографировать весь стеллаж целиком уже не получится, так как в коридоре отойти некуда. А книг становится всё больше.

Отличная цитата. В коллекцию.

Это по версии упрощенной истории. Знающие люди вообще не рассматривают "вечно вторые" результаты в зачёте чемпионата мира, так тогда на первом плане были победы в классических и знаковых гонках и универсальность. Когда ты знаешь реальную историю, вице-чемпионские звания, значение которых в наше время переоценивают, не имеют значения.

Когда я участвовал в подобной грызне, у меня нередко возникало закономерное ощущение: я понимаю, что обмен мнениями потерял смысл, но остановиться не могу. Как же - тогда все будут видеть, что я проиграл, я слабак, а надо до последнего отстаивать свою точку зрения и давить, давить, давить. Не получается давить, тогда огрызаться. Поогрызаться, отдышаться, собраться с последними силами, найти удобный момент, сделать выпад и с демонстративным достоинством покинуть поле битвы, не возвращаясь на него в обозримом будущем, чтобы не видеть, как тебя дальше облаивают, и считать хотя бы для себя самого, что ты был моральным победителем. В интернете легко быть крутым, когда ты точно знаешь, что твои оппоненты - за тысячи километров от тебя, а ты скрываешь своё реальное закомплексованное обличье под ником и наигранной агрессивностью.

Да, но при этом в официальной классификации не присутствует слово "вуатюрет", это журналисты пытаются связать официальные термины с привычными. Во французских гонках такое название класса осталось, в Британии полуторалитровые автомобили называли light cars.

БП и ГП - это просто разные переводы одного и того же французского выражения Grand Prix. Они оба правильные с точки зрения русского языка, и их использование может диктоваться исключительно личными соображениями. При этом могут возникнуть глупые ситуации, когда говорить будут приверженцы разных вариантов. - Сколько "больших призов" ты насчитал? - 10 гран-при. А сколько гран-при не подходят? - 3 "больших приза". Вроде бы об одном и том же, а по-разному. Я бы мог предложить употреблять "большой приз" применительно к гонкам гран-при до их фактического исчезновения в 1981 году, и гран-при - к гонкам "Формулы-1" с момента её создания в том же году. Но на данный момент это слишком смелое решение. Кстати, в английском языке такой проблемы нет, а вот насчёт других языков, где используются переводы (в частности, немецком), я не знаю.

Мосс - по-настоящему великий гонщик. Универсал (это не про Шумахера). Джентльмен (три раза не про Шумахера). В его время титул чемпиона имел не такое значение, как сейчас. Тогда всё было по-другому. В начале 60-х годов, когда создавалась финансово-политическая основа "Формулы-1", Мосс котировался выше любого из тогдашних чемпионов. Все ведущие команды гонок гран-при были согласны, что Мосс персонально имеет право на более высокие стартовые деньги, потому что он лучший. Я тут выше "прошёлся" по Шумахеру и понимаю, что его фанатам радости это не добавит. Не берусь сравнивать Мосса, которого я безмерно уважаю, и Шумахера, которого раньше сильно не любил, а сейчас отношусь к нему спокойнее. Я полностью согласен, что Шумахер - самый успешный гонщик "Формулы-1". А сравнивать его в более ранними периодами просто некорректно, потому что тогда всё было по-другому. Думаю, если придумать какую-то сложную систему коэффициентов, то Фанхио будет успешнее. Возможно, даже Мосс или Нуволари.

"Бруклендс" - это однозначно. Возможно, Донингтон в 1933-34 годах, когда там проводились сборные соревнования из коротких гонок. Просто до появления Донингтона в 1933 году других трасс, кроме "Бруклендса", и не было.

Но я могу заметить, что в Британии до II Мировой войны была традиция воспринимать только первые три места как результат в гонке. Гонщики, занявшие места ниже третьего были unplaced, то есть "не получившие место". В прессе упоминалась только тройка призёров, причём, победитель получал приз, а показавшие 2 и 3 результат получали "место".

Ну да, гладкие шины вошли в обиход в 1971 году. Источник (текст Александра Кабановского): http://www.f1news.ru/Championship/2013/100/80.shtml Полезная информация по вопросу: http://forums.autosport.com/index.php?act=Search&CODE=show&searchid=251e03ef78f7a747bdcfc74501cf10d9&search_in=titles&result_type=topics&highlite=%2Bslicks

Я буду периодически напоминать, что причина, по которой мы тут доколупываемся до заметок Александра, - это пропаганда реальной истории, основанной на восприятии событий глазами их современников. Александр пишет в рамках упрощенной истории, адаптированной для современного болельщика. В ней прошлые события воспринимаются так, как если бы они происходили в наши дни, с современными понятиями и терминами. Но раз тогда всё было по-другому, неизбежно возникают искажения. Вот мы их и выискиваем, попутно добавляя ещё кое-какие поправки.