Айртон Сенна да Силва

[HardMan]

ИМХО советую к просмотру и копированию для архива:
ДЕЛО СЕННЫ / Расследование причин аварии

Думаю скоро потрут.

Изменено 22.01.2022 08:44 пользователем Егор

[ilovef1(PDA)]

Мда. Ну попросил бы в таком случае разьяснить хоть.

Блокировка колеса при торможении происходит в следствии того, что силы трения тормозных колодок и тормозных дисков становятся больше чем силы трения покрышки об асфальт.(В данном случае отбросим геометрию и рычаги). Высокий уровень прижимной силы способствует увеличению сцепления покрышки и асфальта, силы трения увеличиваются, поэтому при достаточно высокой прижимной силе даже если пилот "утопит" педаль тормоза полностью, тормозные колодки не смогут создать усилие, которое остановит вращение колеса. Вылет Ратценбергера произошел по причине разрушения антикрыла. При разрушении антикрыла прижимная сила увеличилась или нет?

Извеняюсь за офф-топ.

Эмм... Разрушение переднего крыла уменьшает прижимную силу почти до нуля, более того, на такой скорости создает скорее подъёмный эффект. Пилот лупит по тормозам - мы видим дым. Если пилот не пользуется в такой ситуации тормозами вообще, то я не вижу ни единой причины, с какого перепугу ПОДЪЁМНАЯ сила должна блокировать что-то. Скорее наоборот, сцепление-то вообще пропадает, "нос" отрывает от земли. Тормозят в основном задние колёса, но этого в любом случае недостаточно.

[mobut]

Эмм... Разрушение переднего крыла уменьшает прижимную силу почти до нуля, более того, на такой скорости создает скорее подъёмный эффект. Пилот лупит по тормозам - мы видим дым. Если пилот не пользуется в такой ситуации тормозами вообще, то я не вижу ни единой причины, с какого перепугу ПОДЪЁМНАЯ сила должна блокировать что-то. Скорее наоборот, сцепление-то вообще пропадает, "нос" отрывает от земли. Тормозят в основном задние колёса, но этого в любом случае недостаточно.

Извени, но я ничего не понял. Почему прижимная сила или подъемная должна что то блокировать (если разговор ведется о колесах) если это дело тормозов? Кстати Весельчак по моему выложил уже достаточно информации.

[Partidario]

Изменено 01.12.2013 21:16 пользователем Partidario

[ilovef1]

Извени, но я ничего не понял. Почему прижимная сила или подъемная должна что то блокировать (если разговор ведется о колесах) если это дело тормозов? Кстати Весельчак по моему выложил уже достаточно информации.

А я из твоего объяснения ровным счетом ничего не понял. Плюс, я давно уже видел то, что выложил Весельчак, но это ни в чем не убеждает. Красиво нарисовать картинки на компе я тоже могу.

Проверьте свои ощущения, когда смотрите видео аварии онбоард. Проверьте по секундомеру, сбросил ли Сенна темп на этом участке непосредственно перед аварией. И не надо мне совать под нос боянную статью из Формулы 5'1999, где сказано, что Айртон уменьшил давление на педаль газа на 40%.

Вот думал ли писавший о том, что пишет? Ребят, а вы сами для интереса-то ослабьте на высшей передаче давление на педаль газа на разгоне на высшей передаче и посмотрите, как оно будет. Вы резко потеряете скорость.

Вы можете мне сказать (свысока), что статью писали специалисты, опираясь на данные телеметрии, а я как бы лох педальный и высказываю свои ненужные смехотворные теории. Только у меня вопрос: кто по образованию журналист, писавший ту статью? Не знаю, но я по первому образованию - педагог, изучавший сопромат, физику и т.п., а по второму - инженер компьютерных сетей, и глаза мне пришили на лицо. Я вижу то, что вижу, а не то, что пишет якобы специалист. А именно, что на видео с машины Шумахера нет такого, чтобы Айртон резко замедлил темп. Он его вообще не снижал. Он его не снизил, даже когда машина нырнула в эту проклятую канаву и полетела в отбойники. На плане с машины Шумахера я не видел попытки торможения - где? Даже в критический момент из-под колёс болида не показалось ни облачка дыма.

Потом, фраза "на 83 метрах полотна Айртон успел существенно затормозить..." А вы следы от этого безусловно экстренного торможения видели? Снимки асфальта трассы? Нет?

Тогда и не надо ничего высокомерно доказывать. У меня интересный вопрос назрел тем временем - а повреждение рулевой колонки или подвески/амортизатора не могло вызвать повреждения тормозной системы?

Может, от удара слетел штуцер с главного тормозного цилиндра? А тот факт, что Сенна крутит руль, а машина едет прямо, может говорить о том, что после "проседания" в канаве болид чуть взлетел носом вверх, и колеса буквально на полсекунды оторвались от полотна? Этого хватило, чтобы уехать в критическую точку, откуда не вырулить. Одновременно Айртон мог начать торможение, но именно отсутствие облаков дыма наводит меня на подозрение, что виноваты тормоза.

А колонка банально сломалась после удара о стену, который вызывает одновременно изгиб и кручение.

Да, и это - насчет специалиста: я думаю, писавший статью вряд ли видел эти данные. Обычно журналисты пишут на основании того, что им предоставили, а предоставляют им обычно то, что положено - уже отредактированное и подходящее для официальной версии, по которой всё происходящее - это несчастный случай, и лучше не копаться, не писать аналитические статьи, иначе можно лишиться аккредитации.

[40m]

Не пойму, почему авария отсутствует в нормальном качестве. На котором хорошо видно, как отлетает крыло и пилот успевает ударить по тормозам на краю асфальта.

Может и офф-топ, но вот нашел у себя запись аварии Ратценбергера, где видно летающее крыло. http://my-files.ru/u...atzenberger.avi

[ilovef1]

Может и офф-топ, но вот нашел у себя запись аварии Ратценбергера, где видно летающее крыло. http://my-files.ru/u...atzenberger.avi

Спасибо, это реально та самая запись. Отлетевшее крыло и паническое торможение на границе травы и асфальта.

[Весельчак_У]

А я из твоего объяснения ровным счетом ничего не понял. Плюс, я давно уже видел то, что выложил Весельчак, но это ни в чем не убеждает. Красиво нарисовать картинки на компе я тоже могу.

Слова Бергера тоже значит видел, но проигнорировал. Ну правильно, чО. В теорию торможения с дымом со скорости 310 км/ч не укладывается, значит - отбрасываем, так? См. ниже.

Проверьте свои ощущения, когда смотрите видео аварии онбоард. Проверьте по секундомеру, сбросил ли Сенна темп на этом участке непосредственно перед аварией. И не надо мне совать под нос боянную статью из Формулы 5'1999, где сказано, что Айртон уменьшил давление на педаль газа на 40%.

А есть еще видео с телеметрией, где видно что скорость он все же сбрасывал. Но т.к. ты в это не поверишь все равно, то ответь на простой вопрос: на какой скорости ехал Сенна в момент начала вылета (я тебе и так скажу - 310 км/ч), и на какой произошел удар. Если машина вылетев с асфальта оказалась в воздухе (зона безопасности там ниже уровня асфальта), то где, когда и каким образом он успел сбросить почти 90 км/ч? См. ниже.

Вот думал ли писавший о том, что пишет? Ребят, а вы сами для интереса-то ослабьте на высшей передаче давление на педаль газа на разгоне на высшей передаче и посмотрите, как оно будет. Вы резко потеряете скорость.

Друг, ты вообще понимаешь о чем пишешь? Какая у тебя машина? Какая у неё максималка? Разгонись до неё и сбрось на 2 секунды газ, и расскажи как резко ты потеряешь скорость. Не забудь выложить онборд, что бы мы убедились что падение скорости за эти 2 секунды будет заметно на глаз. См. ниже.

Вы можете мне сказать (свысока), что статью писали специалисты, опираясь на данные телеметрии, а я как бы лох педальный и высказываю свои ненужные смехотворные теории. Только у меня вопрос: кто по образованию журналист, писавший ту статью? Не знаю, но я по первому образованию - педагог, изучавший сопромат, физику и т.п., а по второму - инженер компьютерных сетей, и глаза мне пришили на лицо. Я вижу то, что вижу, а не то, что пишет якобы специалист. А именно, что на видео с машины Шумахера нет такого, чтобы Айртон резко замедлил темп. Он его вообще не снижал. Он его не снизил, даже когда машина нырнула в эту проклятую канаву и полетела в отбойники. На плане с машины Шумахера я не видел попытки торможения - где? Даже в критический момент из-под колёс болида не показалось ни облачка дыма.

Тут только фраза из Иван Васильевича вспоминается. Это такой троллинг что ли изощренный? Думаю это не та тема....

Потом, фраза "на 83 метрах полотна Айртон успел существенно затормозить..." А вы следы от этого безусловно экстренного торможения видели? Снимки асфальта трассы? Нет?

Тебе же Бергер лично русским языком написал ( :D ) - со скорости 300 блокировку колес вызвать НЕВОЗМОЖНО. :bigwink: См. ниже.

А тот факт, что Сенна крутит руль, а машина едет прямо....

А кто тебе сказал что Сенна крутит руль ВЛЕВО? Если в левом повороте начался занос, то руль крутят ВПРАВО. Ну посмотри как Барикелло улетел, как пытался машину удержать. См. ниже.

может говорить о том, что после "проседания" в канаве болид чуть взлетел носом вверх

Вот снова ты все переворачиваешь с ног на голову. После того как машина попала на эту "кочку", скорость задних колес возросла (см. телеметрию), относительно скорости самой машины с 307-309 до 315-317. Дальше понятно? Я сейчас специально буду упрощать: упав обратно на асфальт ускорившиеся на 7-9 км/ч ЗАДНИЕ колеса (разгруженные после прыжка!) буксанули, что при движении в повороте вызвало занос, который Сенна и попытался скомпенсировать, отруливая ВПРАВО и сбросив газ. Это попытка поймать машину, это еще не паника. Эти действия - мгновения, действия только на инстинктах. Потом, когда зацеп восстановился, места вырулить обратно в поворот не оставалось, и он начал тормозить. Это всё, от удара, до удара, максимум 2 секунды заняло.

Короче, вот тебе видео:

работа "газом" - второе верхнее значение (красное), если смотреть справа. В нижнем окне, если интересно, два значение скорости. То что выделено белым - абсолютная скорость автомобиля, то что красным - скорость с датчика задних колес.

UPD: ах да, ты спросишь откуда "дровишки". Из леса, вестимо.

Изменено 01.12.2013 03:49 пользователем Весельчак_У

[Егор]

[denis76]

живы ли сейчас родители айртона? как они вообще?

[ilovef1]

Весельчак, ты явно уходишь в какие-то дебри. Бергер сказал, Бергер показал, телеметрия... А логика где? Если машина падает в ямку, колёсам ускоряться как бы не с чего, особенно на фоне того, что в следующую секунду на них обрушивается тяжесть двигателя и коробки. Какой там может возникнуть занос, я не знаю, на видео нет никаких виляний, машина просто не поворачивает.

Откуда падение скорости с 310 до 220? А кто сказал, что было 220? Могло быть больше. Содержимого черных ящиков из нас никто не видел. Нарисовать ПОТОМ и выдать это за правду при желании всегда можно. Как фальсифицируют историю, мы прекрасно знаем. Подмена вещдоков, замалчивание, уничтожение артефактов - всё это средневековые методы, и они действенны до сих пор.

Падение скорости - резкое падение - имхо, вызвано именно ямой в асфальте. Если болид почти присел на брюхо, то он брюхом и затормозил. Плюс, какой-то остаточный тормозной эффект мог иметь место.

Да, кстати, Бергер русским языком написал про то, что блокировка невозможна:facepalm: А с какой скорости Ратценбергер тормозил с дымом, а? Да ты хоть Монцу вспомни, там несчётное число раз перетормаживали с дымом перед Прима Варианте. С 350 вообще! И только в случае Сенны почему-то падение темпа на глаз заметить нельзя, хотя он якобы наполовину снял ногу с газа за несколько секунд до аварии, и именно в его случае намертво заблокированные колеса на скорости 300 км/ч НЕ МОГУТ ДЫМИТЬ от трения об асфальт.

Да-да. В других случаях сразу всё видно, а вот в этом почему-то нет. Это ж ведь Бергер сказал. Да, сейчас я перестану доверять собственному опыту и ощущениям и буду верить в то, что говорят со стороны. Сколько можно защищать официальщину?

И почему бы не прикинуть насчет тормозов серьёзно? Что, не мог слететь штуцер главного тормозного цилиндра? Я брежу, только потому, что есть официальная телеметрия?

Да клал я на вашу официальную телеметрию, созданную для правильной версии следствия и для пипла, который готов схавать всё. Вы слишком легковерны, господа.

[Егор]

живы ли сейчас родители айртона? как они вообще?

Бруно говорил года полтора назад, что дед и бабушка норм.

Не так давно попалась фото Лилиан.Хороша старушка.

[Весельчак_У]

— Американцы не летали на Луну

— Как? Совсем?

— Совсем!

— А фотографии?

— Подделаны

— А доставленный грунт?

— А ты его видел?

— А фото посадочных модулей на луне?

— Это макеты. Их туда специально поставили

— Кто?!

— Ты чо тупой? Американские астронавты и поставили!

[ilovef1(PDA)]

Стэнли Кубрик снимал фильмы и покруче "Одиссеи-2001" ;)

В принципе, если бы у меня было время, я просто бы посчитал время проезда одного и того же участка Сенной на 6 и 7 кругах, благо что оба видео сам и выкладывал. Их вообще можно запустить в одном окне синхронно да сравнить. Только и всего. Если разницы во времени нет, значит, вся телеметрия торможения - байки под пиво и рисунки Репина.

Закончу с работой, вернёмся к этой теме, а пока господа знатоки могут продолжать изощряться в остроумии.

[denis76]

Бруно говорил года полтора назад, что дед и бабушка норм.

Не так давно попалась фото Лилиан.Хороша старушка.

они с айртоном одногодки? ей слегка за 50? а галистеу быстро айртона забыла, в смысле замуж выскочила?

[denis76]

Стэнли Кубрик снимал фильмы и покруче "Одиссеи-2001" ;)

В принципе, если бы у меня было время, я просто бы посчитал время проезда одного и того же участка Сенной на 6 и 7 кругах, благо что оба видео сам и выкладывал. Их вообще можно запустить в одном окне синхронно да сравнить. Только и всего. Если разницы во времени нет, значит, вся телеметрия торможения - байки под пиво и рисунки Репина.

Закончу с работой, вернёмся к этой теме, а пока господа знатоки могут продолжать изощряться в остроумии.

пролить свет могут только вильямс с ньюи и хэдом и архивы итальянской полиции. может когда-нибудь что-то сенсационное и всплывет. кто знает. со смерти кеннеди уже 50 лет прошло а так и тишина. так что шансов мало.

[Егор]

они с айртоном одногодки? ей слегка за 50?

Да, именно так.

Галистеу сначала продала свою задницу всем журналам, да и продолжает неплохо зарабатывать кстати на эксплуатации их романа собственно. Про замуж не знаю.

[ilovef1]

Последний круг.

http://www.youtube.com/watch?v=Tpp7OCngXQM

Предпоследний.

От пересечения линии финиша до канавы - 40 секунд, может, 41. Разницы абсолютно никакой. Смотрел на скорости 0,25 от нормальной.

Сенна не тормозил и не отпускал педаль газа.

Так что я не знаю, что там показала телеметрия - вплоть до рокового удара днищем Сенна пилотировал машину в штатном режиме. И эта статья в "Формуле", написанная явно по материалам иностранных изданий, довольно милая, но рассчитана явно на людей, которые не могут посмотреть видео. Впрочем, это простительно, в 1999-м интернет в России был ещё диковинкой.

А теперь мне хочется спросить: как же так? Время прохождения одного и того же участка на шестом и седьмом круге абсолютно одинаковое. Если учесть, что Сенна якобы на сорок процентов уменьшил давление на педаль газа, то машина обязана была начать замедляться. И это невозможно было не заметить. Но если Сенна сбросил скорость на участке длиной метров триста, а от линии старт-финиш до "Тамбурелло" метров восемьсот, не меньше, то такое замедление должно быть видно невооруженным глазом. Вообще без секундомера.

Более того, мне показалось, что Сенна шёл этот участок на седьмом круге даже быстрее, чем на шестом. Видимо, резина прогрелась.

Значит, или показания телеметрии нарисованы впоследствии где положено, или датчик выдавал неверные показания. Датчик акселератора.

[enisei]

Предпоследний.

Это не может быть Онбоардом предпоследнего круга Сенны в гонке. Ведь Сенна прохождение этого круга и комментирует (ставшее знаменитым "Привет моему другу Алену") . Я так понимаю, что TF1 крутила этот Онбоард в предверии гонки. А значит круг либо во время практики, или квалификации.

Изменено 01.12.2013 19:22 пользователем enisei

[ilovef1]

Это не может быть Онбоардом предпоследнего круга Сенны в гонке. Ведь Сенна прохождение этого круга и комментирует (ставшее знаменитым "Привет моему другу Алену") . Я так понимаю, что TF1 крутила этот Онбоард в предверии гонки. А значит круг либо во время практики, или квалификации.

А какая-то принципиальная разница вообще есть? Честно говоря, такого рода подробности совершенно не меняют сути.

[дизель]

Короче, вот тебе видео:

работа "газом" - второе верхнее значение (красное), если смотреть справа. В нижнем окне, если интересно, два значение скорости. То что выделено белым - абсолютная скорость автомобиля, то что красным - скорость с датчика задних колес.

UPD: ах да, ты спросишь откуда "дровишки". Из леса, вестимо.

Судя по этому видео, Айртон именно в лево руль крутил, прямо перед тем, как порвалась видиозапись. В зеркало видно, как Айртон резко наклоняет голову влево.....Не знаю о чем это может сказать конечно. Я когда смотрел эту гонку, мне вообще показалось, что машина как ехала прямо до входа в поворот, так и продолжала двигаться без изменения траектории....грубо говоря, как уснул за рулем....Камера смотрела с выхода (он к ней приближался)поворота, по этому так казалось.

Хотя ща помедленнее посмотрел...вроде была компенсация вправо, но затем снова влево, еще сильней.....а дальше уже срыв походу...

Изменено 01.12.2013 20:10 пользователем дизель

[Hrushko]

А вам не надоело одно и тоже, с одними и теми же самыми аргументами, обговаривать в энный раз?

[ilovef1]

А вам не надоело одно и тоже, с одними и теми же самыми аргументами, обговаривать в энный раз?

Интересно видеть что-то новое в привычном.

[Spike]

Интересно видеть что-то новое в привычном.

ничего нового ... версия с поломкой (до удара !!!!) промвала самая правдоподобная ... может быть Берни или Ньюи приоткроют нам завесу над тайной, а может быть и нет ...

[Partidario]

Что бы ни было причиной аварии Сенны, нужно сказать следующее - в 1994-м году меры безопасности в Ф-1 были явно недостаточными. И это подтверждают не только аварии в Имоле, но и другие по ходу сезона, которые заканчивались травмами. (Алези, Лехто, Лами, Вендлингер и т.д.) Неслучайно, что после принятия мер, в Ф-1 уже почти 20 лет не погибло больше ни одного гонщика.

(Я сегодня - Очевидность, не находите?)

Поэтому, предлагаю, не толочь вновь воду в ступе снова и снова мучая кадры видео и приводя выдержки из статей в которых нет ничего нового. Ибо мы не эксперты, чтобы делать выводы. Вот если "может быть Берни или Ньюи приоткроют нам завесу над тайной" произойдёт, и если спецы что-то скажут по этому поводу, тогда и появится смысл что-то обсуждать. А пока это всё лишь бередит раны.

[ilovef1(PDA)]

Да не было желания раны бередить. Извиняюсь, если случайно обидел кого-то или расстроил тем, что снова всё поднял. Я всего лишь хотел выдвинуть свою версию, а она заключалась в том, что "закусило" газ или отказали тормоза (больше склоняюсь ко второму варианту).

Жду, что там объявят насчет исторической гонки в Имоле. Это должно быть очень интересным и волнующим мероприятием.

Кстати, вот такое фото было или нет?

И видео:

http://www.youtube.com/watch?v=swlgR4BB8ZA