Технические вопросы

[mobut]

Я так понимаю, чо он сказал, что если у одного болида прижим больше чем у другого в два раза, но при этом и лобовое сопротивление больше в два раза то это не значит что они будут равны. Да еще и с явным намеком на тот факт, шо тот у которого больше лобовое сопротивление будет медленней. Я конечно не аэродинмист, ничего сказать против не могу, пока что, но хотелось бы услышать более весомые аргументы подобному высказыванию

[Fightone]

Аэродинами́ческое ка́чество летательного аппарата(болида) — отношение подъёмной(прижимной) силы к лобовому сопротивлению в поточной системе координат (или отношение их коэффициентов). Т.е. например (все условно) аэродинами́ческое ка́чество равное 6 может получится как 6/1 или 12/2. Но будут ли такие болиды равны? Думаю нет. Для каждой трассы есть свое идеальное соотношение. И не обязательно с повышением качества аэродинамики смещается в сторону прижима. И так же не обязательно болид с более высоким качеством будет быстрее на конкретной трассе.

Обязательно. При прочих равный болид с большим аэродинамическим качеством всегда будет быстрее на любой трассе. Т.к. при той же прижимной силе он всегда будет иметь меньшее сопротивление или при том же сопротивлении (читай макс. скорости) всегда будет иметь больший прижим.

А то, что с повышением качества аэродинамики баланс смещается в сторону прижима это действительно не обязательно. Например к трассе состоящей из двух шпилек это не применимо, потому что прижимная сила на такой трассе не нужна в принципе, но на действующих трассах Ф1 это правило работает, ну разве что Монцу можно поставить под сомнение.

[Style]

Вот тут спецов по аэродинамике набралось.

Задача на сообразительность тогда

А где у Вильямс воздухозаборник для передних тормозов? И как вообще они охлаждаться будут?

Версия есть такая. Но ... сомнительно. Какие ещё найдутся?

[GP1]

Обязательно. При прочих равный болид с большим аэродинамическим качеством всегда будет быстрее на любой трассе. Т.к. при той же прижимной силе он всегда будет иметь меньшее сопротивление или при том же сопротивлении (читай макс. скорости) всегда будет иметь больший прижим.

А то, что с повышением качества аэродинамики баланс смещается в сторону прижима это действительно не обязательно. Например к трассе состоящей из двух шпилек это не применимо, потому что прижимная сила на такой трассе не нужна в принципе, но на действующих трассах Ф1 это правило работает, ну разве что Монцу можно поставить под сомнение.

Ты рассматриваешь крайние случаи, когда или прижим или сопротивление остается одинаковым. Рассмотри вот такой вариант: качество равно 10=100/10 и второй вариант 10,9=120/11. Во втором случае качество лучше 10,9 против 10 за счет большего прижима 120 против 100, но и выше сопротивление! И на конкретной трассе (с прямыми) это может быть медленнее! Так что задача конструкторов не просто бездумное повышение качества, а получение нужных характеристик исходя их характеристик трасс. В чем им очень помогают симуляторы.

[Fightone]

Ты рассматриваешь крайние случаи, когда или прижим или сопротивление остается одинаковым. Рассмотри вот такой вариант: качество равно 10=100/10 и второй вариант 10,9=120/11. Во втором случае качество лучше 10,9 против 10 за счет большего прижима 120 против 100, но и выше сопротивление! И на конкретной трассе (с прямыми) это может быть медленнее! Так что задача конструкторов не просто бездумное повышение качества, а получение нужных характеристик исходя их характеристик трасс. В чем им очень помогают симуляторы.

Если мы смогли получить 120/11, мы снижаем угол атаки и получаем 100/9, что есть выигрыш. Я может не совсем точно выразился, я говорил не о конкретном качестве при конкретном угле атаки, а о общей эффективности аэродинамики, т.е. прироста качества во всём рабочем диапазоне углов. Само качество конечно может быть разным, но тут важен лишь факт прироста.

[WhiteCoffee]

Посмотрите на фото РБ8 сверху.

Я уж сначала подумал что меня глючит, проверил - не глючит, в повороте у РБ8 не только колеса поворачиваются, но и сама подвеска смещается в сторону поворота.

Если это правда, то такая фишка может здорово улучшить прохождение поворотов.

Такое разрешено регламентом?

Как видим виртуальная передняя ось при повороте колес не совпадает с осью болида, это очень хорошо видно по положению переднего крыла.

[colt]

Посмотрите на фото РБ8 сверху.

Я уж сначала подумал что меня глючит, проверил - не глючит, в повороте у РБ8 не только колеса поворачиваются, но и сама подвеска смещается в сторону поворота.

Если это правда, то такая фишка может здорово улучшить прохождение поворотов.

Такое разрешено регламентом?

Как видим виртуальная передняя ось при повороте колес не совпадает с осью болида, это очень хорошо видно по положению переднего крыла.

не очень понял схему, но вряд ли это что-то большее, чем настройки кастора.

[WhiteCoffee]

не очень понял схему, но вряд ли это что-то большее, чем настройки кастора.

В теме Мерседес мне уже объяснили что это скорее всего оптический обман из-за съемки под углом.

А схема там простая: желтые линии провел через углы по краям колес. Желтые линии обозначают переднюю ось болида и при любом повороте колес эта ось всегда будет перпендикулярна продольной оси болида.

Зеленые через контуры переднего крыла которое 100% перпендикулярно продольной оси болида и через надпись "Инфинити" на носу болида, которая тоже расположена перпендикулярно.

Короче говоря зеленые и желтые линии должны быть параллельны, а они под углом, при этом угол именно в нужную сторону.

Возможно это действительно из-за того что снимали под углом, но если ось на самом деле смещается, то такая фишка дает большое преимущество в поворотах и позволяет проходить их как по рельсам.

[BorisG]

Возможно это действительно из-за того что снимали под углом, но если ось на самом деле смещается, то такая фишка дает большое преимущество в поворотах и позволяет проходить их как по рельсам.

Нет, скорее всего это все-таки фишка подвески.

Что это не оптический обман раскрывает первая зеленая линия, которая фиксирует положение переднего антикрыла.

[WhiteCoffee]

Для чего все эти щели? (выделено зеленым)

[GIV]

Посмотрите на фото РБ8 сверху.

Хорош уже отжигать

Зайди в радиомодельный магазин, попроси дать пощупать модели машинок, многие вопросы отпадут.

[deadbeef]

Для чего все эти щели? (выделено зеленым)

поиграю в Капитана Очевидность: все эти щели для воздуха.

[Solaris_D]

утконосам кроме рвотных рефлексов у зрителей ничего не грозит. Макларен в свою очередь должен придумывать, как загнать под днище максимум воздуха при более низком носе, хотя гонять в тех же объёмах в любом случае нереально. небольшой бонус для Мака - пониже центр тяжести. что получится в итоге - смотреть надо =)

Что за гениальная задумка под днище воздух загонять? Его же от туда наоборот выкачивают при помощи диффузора, разве нет?

[Solaris_D]

Для чего все эти щели? (выделено зеленым)

Нижняя скорее всего это псевдо ВД, только туда не выхлоп подается, а набегающий поток воздуха (ИМХО конечно, надо бы спереди его разглядеть)

ЗЫ Я все смотрел и думал, а че никто эту пресловутую ступеньку не продырявит и воздухозаборник не сделает, нафига им лишний лобовняк, а потом смотрю РБ8, Ньюи все таки красава, интерестно куда они воздух отводят, уж не в выдувной ли...

Интересная хрень торчит у Заубера над задним фонарем - какой-то воздуховод (труба). Для чего он нужен?

А можно фото?

[deadbeef]

Что за гениальная задумка под днище воздух загонять? Его же от туда наоборот выкачивают при помощи диффузора, разве нет?

чем больше загонишь - тем больше выкачаешь. чем больше выкачаешь - тем с большей скоростью. чем больше скорость - тем ниже давление. чем ниже давление - тем круче.

[deadbeef]

ЗЫ Я все смотрел и думал, а че никто эту пресловутую ступеньку не продырявит и воздухозаборник не сделает, нафига им лишний лобовняк, а потом смотрю РБ8, Ньюи все таки красава, интерестно куда они воздух отводят, уж не в выдувной ли...

дырявить не вариант - геометрия кокпита строго расписана регламентом. в частности статья 13.3.1 насколько я понимаю запрещает любые каналы/предметы в передней части кокпита за исключением рулевой колонки.

[Solaris_D]

чем больше загонишь - тем больше выкачаешь. чем больше выкачаешь - тем с большей скоростью. чем больше скорость - тем ниже давление. чем ниже давление - тем круче.

Э-э-э посчитайте сей процесс на каком либо пакете CFD коих на том же рутрекере достаточно много, и не говорите глупостей...

дырявить не вариант - геометрия кокпита строго расписана регламентом. в частности статья 13.3.1 насколько я понимаю запрещает любые каналы/предметы в передней части кокпита за исключением рулевой колонки.

Ну в РБ8 есть воздухозаборник зачем с этим спорить то? http://www.f1news.ru/gallery/v/2012/test/0802/2041631_1200px.jpg.html

[deadbeef]

Э-э-э посчитайте сей процесс на каком либо пакете CFD коих на том же рутрекере достаточно много, и не говорите глупостей...

Ну в РБ8 есть воздухозаборник зачем с этим спорить то? http://www.f1news.ru...1200px.jpg.html

ну значит во всех командах кроме РБР работают клинические идиоты, неспособные скачать с рутрекера какой-либо пакет CFD. с другой стороны можно предположить что значительная часть воздуха под носом прогоняется под понтонами а не идет именно под днище, но версия с клиническими идотами мне больше нравится.

насчет РБ8 - я не вижу там воздухозаборника. какую-то планочку вижу, воздухозаборника идущего через кокпит - не вижу. хотя насчет запрета каналов в кокпите я, пожалуй, погорячился - но даже при этом совсем не уверен, что затраты энергии на заталкивание воздуха в щелочку будут меньше, чем затраты на отражение того же воздуха под углом в 30 градусов. но с владельцем скачанного с рутрекера какого-либо пакета CFD спорить ссыкотно.

[Ницшеанец]

Что за гениальная задумка под днище воздух загонять? Его же от туда наоборот выкачивают при помощи диффузора, разве нет?

Суть в том чтобы как можно больше воздуха загнать под днище и как можно быстрее его оттуда "выкачать" с помощиью диффузора. Суть не в том чтобы выкачивать воздух (если просто перекрыть путь воздуху под днище то болид быстрее не станет),а в том чтобы под днищем как можно больше воздуха как можно сильнее ускорялось.

[Solaris_D]

насчет РБ8 - я не вижу там воздухозаборника. какую-то планочку вижу, воздухозаборника идущего через кокпит - не вижу. хотя насчет запрета каналов в кокпите я, пожалуй, погорячился - но даже при этом совсем не уверен, что затраты энергии на заталкивание воздуха в щелочку будут меньше, чем затраты на отражение того же воздуха под углом в 30 градусов. но с владельцем скачанного с рутрекера какого-либо пакета CFD спорить ссыкотно.

Во первых, даже просто прямой воздуховод (без сужающих каналов) который ничем не занимается кроме прогона воздуха с переда болида в его зад, позволит снизить лобовое сопротивление, другое дело если они не снижают лобовое сопротивление а используют его (то есть повышенное давление создаваемое в данном месте набегающим потоком) для создания потока воздуха движущегося со скоростью превышающей скорость болида, а потом этот поток подают куда нибудь (например в щель в диффе как у Феррари или как у них самих была в прошлом году на ВД), при этом зататы энергии как вы говорите будут идентичны затратам на толкание ступеньки утконоса, а то и меньше.

ЗЫ по поводу загона воздуха под днище, отвечу отдельно и более развернуто.

[Solaris_D]

Суть в том чтобы как можно больше воздуха загнать под днище и как можно быстрее его оттуда "выкачать" с помощиью диффузора. Суть не в том чтобы выкачивать воздух (если просто перекрыть путь воздуху под днище то болид быстрее не станет),а в том чтобы под днищем как можно больше воздуха как можно сильнее ускорялось.

Да разве при загоне воздуха под днище при таком профиле носа подъемная сила создаваемая этим самым профилем не превысит все разумные пределы, которые потом никаким диффом и передним анти крылом не компенсируешь? Да и причем тут вообще ступенька? Регламент ограничивает высоту болида перед передней осью, форму нижней части профиля в данном месте она никак не ограничивает, так что ступенька там не потому что "воздух под днище загоняют"

[deadbeef]

Да разве при загоне воздуха под днище при таком профиле носа подъемная сила создаваемая этим самым профилем не превысит все разумные пределы, которые потом никаким диффом и передним анти крылом не компенсируешь? Да и причем тут вообще ступенька? Регламент ограничивает высоту болида перед передней осью, форму нижней части профиля в данном месте она никак не ограничивает, так что ступенька там не потому что "воздух под днище загоняют"

ступенька там потому, что стараются максимально высоко поднять нос машины. для этого нужно максимально высоко поднять монокок. минимальная высота и другие измерения самого монокока регламентированы, поэтому сглаживание ступеньки неизбежно ведет к опусканию монокока. если не опускать - без ступеньки не обойтись. поэтому ступенька там именно потому, что воздух под днище загоняют - не было бы такой задачи, не было бы необходимости в задирании носа и монокока.

[mobut]

Да разве при загоне воздуха под днище при таком профиле носа подъемная сила создаваемая этим самым профилем не превысит все разумные пределы, которые потом никаким диффом и передним анти крылом не компенсируешь? Да и причем тут вообще ступенька? Регламент ограничивает высоту болида перед передней осью, форму нижней части профиля в данном месте она никак не ограничивает, так что ступенька там не потому что "воздух под днище загоняют"

Прочитай про трубку Вентури. Тот же эффект происходит под днищем болида и в диффузоре. Чем больше с помощью приподнятого носа можно загнать воздуха под днище, тем сильнее можно развернуть диффузор (тоесть увеличить отношение площади сечения на выходе из диффузора к онной же, его же, только на входе) без каких либо "неприятных" последствий. А это значит что сама скорость потока воздуха под днищем у такого болида должна быть выше, как следствие, давление воздуха в потоке будет ниже. Тоесть возникнет прижимная сила. Именно поэтому и "задирают" нос, что бы он как можно меньше влиял на потоки воздуха, которые в итоге попадут под днище, и чтобы кол-во этого воздуха увеличить. А ступенька появилась потому, что большинство пожелало использовать эту идею на максимум. "Вздернутый" нос всегда был компромиссом между лобовым сопротивлением и эффективностью диффузора. Когда клиренс не регламентировался поднимать носы никто особо не спешил, считалось что идея не стоит того. Кроме всего прочего, у них была проблема, не могли задрать нос сильнее, не понятно было куда крепить нижние треугольники передней подвески. Но когда товарищи из Бенеттон (Р.Бирн и Р.Браун) доделали новинку до ума (а именно построили первый однокилевой болид) и после того как клиренс стали ограничивать планкой, да еще в придачу днище сделали ступенчатым, на эту идею накинулись все. Потому что как то надо было компенсировать потери прижима. Теперь же, когда уже нет проблем с безкилевой подвеской, когда снова надо как то заставлять днище работать задирать эти носы на максимум сам бог велел. Правда у Маков есть свои идеи и подходы, ну что же, сезон покажет кто прав, а кто нет. А говорить что "задранный" нос это идиотизм, то это все равно что обозвать почти всех инженеров Ф1 идиотами, хотя я не уверен что ты аеродинамист и глубоко в этом разбираешся.))))

[Ницшеанец]

Да разве при загоне воздуха под днище при таком профиле носа подъемная сила создаваемая этим самым профилем не превысит все разумные пределы, которые потом никаким диффом и передним анти крылом не компенсируешь? Да и причем тут вообще ступенька? Регламент ограничивает высоту болида перед передней осью, форму нижней части профиля в данном месте она никак не ограничивает, так что ступенька там не потому что "воздух под днище загоняют"

Подъёмная сила при повышении давления. А тут поток разгоняется, давление падает.

[Fightone]

Э-э-э посчитайте сей процесс на каком либо пакете CFD коих на том же рутрекере достаточно много, и не говорите глупостей...

Ну в РБ8 есть воздухозаборник зачем с этим спорить то? http://www.f1news.ru...1200px.jpg.html

Эмм, честно говоря давно хочу этим заняться, да никак руки пока не доходят. Так расскажи о своих результатах, и почему загонять воздух под днище - это глупость. Очень интересно.

А воздухозаборник РБ8 точно идёт не в диффузор, потому что отверстия в днище отныне запрещены.