Технические вопросы

[DNegreanuWSOP]

  В 02.02.2011 в 12:37, DNegreanuWSOP сказал:

Я предложил убрать только кнопки которые используются не часто, а сказать 2-3 слова раз в несколько кругов-это я думаю не такая большая проблема для тренированного пилота...

Баррикелло пожаловался Адаму Куперу, что в кокпите очень много кнопок. "Проблема, что приходится отрывать глаза от трассы", — говорит Рубенс.

[Moged]

  В 31.01.2011 в 11:21, Bracho сказал:

прибавку в скорости дает и уменьшение прижимной силы - Ф-дукт за счет этого и работал...

*facepalm*, чё...

[Lokust]

Возможно выскажу непопулярное мнение, но хочу выразить поддержку незнайкам и идеймейкерам, за то что они поднимают те вопросы, которые без их участия так и оставались понятными лишь специалистам. Я например тоже как то раньше не задумывался о разнице аэродинамических условий для самолетов и болидов, и идея голосового управления кажется довольно интересной и достойной своего развития, а особенно понравилась короткая шутка-мысль, что рено, кроме всего прочего своим выхлопом греет асфальт под задние колеса, а может и сами колеса... почему нет?

[Бугагатор]

  В 02.02.2011 в 14:21, Lokust сказал:

Возможно выскажу непопулярное мнение, но хочу выразить поддержку незнайкам и идеймейкерам, за то что они поднимают те вопросы, которые без их участия так и оставались понятными лишь специалистам. Я например тоже как то раньше не задумывался о разнице аэродинамических условий для самолетов и болидов, и идея голосового управления кажется довольно интересной и достойной своего развития, а особенно понравилась короткая шутка-мысль, что рено, кроме всего прочего своим выхлопом греет асфальт под задние колеса, а может и сами колеса... почему нет?

ну колеса и сами прогреются

для голосового управления в кокпите слишком шумно.

[Moged]

  В 01.02.2011 в 18:45, Bracho сказал:

а вы ничего не напутали? почему это если пустить более быстрый поток воздуха под днище - то будет возникать прижимная сила ?

помоему наоборот давление под днищем станет больше, и никакой разрежености

  В 01.02.2011 в 18:59, Bracho сказал:

А если в предполагаему зону разрежения нагнетать дополнительный воздух - это либо нивилирует разрежение , либо уменьшит его.

  В 01.02.2011 в 19:07, Bracho сказал:

я тоже не аэродинамик, просто очевидно, что если под днище загонять дополнительный воздух, то разрежение уменьшиться.

Начнем с того, что давление бывает статическим и динамическим. Исходя из уравнения Бернулли как раз и получается тот факт, что при ускорении потока его давление на окружающие предметы уменьшается.

Дополнительный объем воздуха - это даже лучше. Т.к. увеличение скорости из-за квадрата приводит к более сильному эффекту чем повышение давления из-за повышения плотности.

Незря же часто говорилось о том, что аэродинамики ф-1 пытаются загнать под днище как можно больше воздуха.

Если говорить о пылесосе Бребхема, то там стоял вентилятор. давление он создавал не очень высокое, а основной эффект был именно из-за разгона воздуха.

В случае "переднего" выхлопа у Рено скорее используется ряд плюсов.

1) дополнительный объем воздуха

2) локальное увеличение давление перед днищем -> увеличение разницы давления сзади и спереди днища -> ускорение потока.

3) Эжекция

[Lokust]

  Бугагатор писал(а):

ну колеса и сами прогреются

для голосового управления в кокпите слишком шумно.

зато на одном быстром круге, они прогреются быстрее... да и настройки машины можно сделать более щадящими, да и мало ли пилотов, которые периодически никак не могут прогреть шины )

и вроде Алонсо недавно выссказывался, что пилоты в шлемах слышат 5-10 процентов от того, что слышат люди вокруг - короткие команды типа "бип, би-бип" вполне могли бы быть

[deadbeef]

  В 02.02.2011 в 15:03, Moged сказал:

Если говорить о пылесосе Бребхема, то там стоял вентилятор. давление он создавал не очень высокое, а основной эффект был именно из-за разгона воздуха.

мож я чего упустил, но разве вышеупомянутый пылесос не откачивал воздух из-под днища? с остальной частью поста согласен, но вот эта выглядит странновато.

[Amibobus]

  В 02.02.2011 в 11:52, Eastsider сказал:

Это конечно хорошо, но ты слышал как иногда пилоты говорят во время гонки (учитывая перегрузки, с которыми они сталкиваются)? Например Баттона вообще тяжело понять (при этом с английским у меня все хорошо). Т.е. пилот еще должен думать о четкости произношения, чтобы система сработала. Механическое нажатие/поворот - имхо надежнее.

Баттон это дааа!!! Для того чтобы его понять нужен переводчик с Баттоновского на английский.

К спору про кто круче аэродинамики ф1 или аэродинамики самолетов. И те и другие хороши, просто задачи и цели разные. Вы ещё сравните пилота формулы 1 и пилота самолета.

Про выхлопную систему Рено, предположу что они увеличили длину самих труб я не спец но разве это не должно сказаться на мощности двигателя, потом в дождь им туда заливать не будет, я почему то сомневаюсь в эффективности данного решения, какой нить обломок или пакет налетит

(ИМХО)

[Lokust]

  Amibobus писал(а):

Про выхлопную систему Рено, предположу что они увеличили длину самих труб я не спец но разве это не должно сказаться на мощности двигателя, потом в дождь им туда заливать не будет, я почему то сомневаюсь в эффективности данного решения, какой нить обломок или пакет налетит

как туда что-то залетит, если оттуда под давлением лупит газовая струя? скорее наоброт уберет из под колес, всякий мусор )

[Moged]

  В 02.02.2011 в 16:16, deadbeef сказал:

мож я чего упустил, но разве вышеупомянутый пылесос не откачивал воздух из-под днища? с остальной частью поста согласен, но вот эта выглядит странновато.

Вентилятор сам по себе не создает высоких перепадов давлений, а служит в основном для перемещения воздуха. А уж в условиях поступления нового воздуха (юбки были только по бокам) там шибко низких давлений не будет. Поэтому общий эффект прижима достигался не только за счет разряжения, но и за счет ускорения воздуха под днищем. причем думаю второе доминировало.

Кроме того эта версия Бребема создавалась как ответ Лотусу. Т.е. они также попытались ускорить поток, только другими методами. Иначе им нужно было бы компрессора ставить

[Бугагатор]

  В 02.02.2011 в 16:52, Lokust сказал:

как туда что-то залетит, если оттуда под давлением лупит газовая струя? скорее наоброт уберет из под колес, всякий мусор )

к тому же она(труба) направлена вниз.

[GP1]

  В 02.02.2011 в 17:23, Moged сказал:

Вентилятор сам по себе не создает высоких перепадов давлений, а служит в основном для перемещения воздуха. А уж в условиях поступления нового воздуха (юбки были только по бокам) там шибко низких давлений не будет. Поэтому общий эффект прижима достигался не только за счет разряжения, но и за счет ускорения воздуха под днищем. причем думаю второе доминировало.

Кроме того эта версия Бребема создавалась как ответ Лотусу. Т.е. они также попытались ускорить поток, только другими методами. Иначе им нужно было бы компрессора ставить

Извини, но написа чепуха. Что значит "эффект прижима достигался не только за счет разряжения, но и за счет ускорения воздуха под днищем"? Правельно так из за ускорения воздуха создается понеденое давление (на какую то велечины, опять таки зависит от скорости воздуха) и благодаря пониженому давления под днищем создается прижимная сила.

А вентилятор именно создавал разрежение, т.е именьшал плотность воздуха под днищем. И вентилятор не был по сути ответом. т.к. был применен уже даже после запрета граун эффекта путям отмены скользящих юбок.

[Lokust]

А по мне то правильнее будет так:

из-за ускорения потока воздуха, в близлежащих областях этого потока создается (или там сохраняется) некоторое разряжение, которое таким образом и генерирует так называемую прижимную силу, потому что столб постоянного давления воздуха сверху в момент движения авто еще и усиливается...

как-то так, хотя это трудновато выразить на пальцах одним абзацем... или я тоже что-то недопонимаю

[Moged]

  В 02.02.2011 в 17:56, GP1 сказал:

Извини, но написа чепуха. Что значит "эффект прижима достигался не только за счет разряжения, но и за счет ускорения воздуха под днищем"? Правельно так из за ускорения воздуха создается понеденое давление (на какую то велечины, опять таки зависит от скорости воздуха) и благодаря пониженому давления под днищем создается прижимная сила.

Вот только давай не будем разбрасываться такими громкими словами как "чепуха" Если я сейчас начну разговаривать на профессиональном инженерном языке, то меня тут половину просто перестанут понимать без справочника по физике.

Кроме того, ты написал все тоже самое только другими словами.

  В 02.02.2011 в 17:56, GP1 сказал:

А вентилятор именно создавал разрежение, т.е именьшал плотность воздуха под днищем. И вентилятор не был по сути ответом. т.к. был применен уже даже после запрета граун эффекта путям отмены скользящих юбок.

потрудись нагуглить в каком году и на каком ГП выступал Brabham BT46C, и в каком году были отменены "юбки"

[Style]

  В 02.02.2011 в 16:37, Amibobus сказал:

Про выхлопную систему Рено, предположу что они увеличили длину самих труб я не спец но разве это не должно сказаться на мощности двигателя, потом в дождь им туда заливать не будет, я почему то сомневаюсь в эффективности данного решения, какой нить обломок или пакет налетит

(ИМХО)

Не должно.

Вообще те, кто любит снимать глушитель с машины, на какую-нибудь девятку втыкать "трубу нулевого сопротивления", диаметром "голову просунуть можно" и иже с ними, свято верят, что у них мощность в 2(3, 4, 5) раз вырастет (кому как больше нравится).

На самом деле, правильно настроенная система выпуска позволяет настраивать мотор под необходимые режимы работы. Но сделать это может только очень грамотный и знающий инженер.

Совсем коротко, немного теории, на совсем примитивном уровне, чтобы просто прочувствовали, как он в общем и целом оно работает и нафига оно надо.

В цилиндре, по сути, происходит взрыв. После открытия выпускного клапана, ударная полна попадает в систему выпуска. Дальше же начинается самое интересное.

Как известно из элементарной физики, то, после прохождения ударной волны, создаётся зона повышенного разряжения. Соответственно, если выпуск из следующего цилиндра придётся на тот момент, когда создана зона повышенного разряжения, то выпуск пройдёт намного легче и быстрей. Соответственно мотор потратит меньше мощности на выпуск выхлопных газов.

Так вот, подбором диаметра и длин труб выпускного коллектора можно настроить момент, в пределах каких оборотов мотор будет отдавать максимум и задать саму ширину этого диапазона.

Соответственно под разные трассы система выпуска настраивается по разному. Скажем в Монако в первую очередь критичны средние обороты, поэтому туда везут комплект выпуска настроенный на обеспечение оптимальной работы двигателя в зоне средних оборотов, тогда как в СПА или Монцу уже привезут систему выпуска настроенную под высокие обороты мотора.

Причём речь идёт исключительно об выпускном коллекторе. Сама длина трубы, идущая вслед за выпускным коллектором, если её сечение позволяет пропускать необходимый объём выхлопных газов в единицу времени, вообще никоим образом не скажется на работе мотора.

[Тихий теоретик]

  В 02.02.2011 в 17:23, Moged сказал:

Вентилятор сам по себе не создает высоких перепадов давлений, а служит в основном для перемещения воздуха. А уж в условиях поступления нового воздуха (юбки были только по бокам) там шибко низких давлений не будет. Поэтому общий эффект прижима достигался не только за счет разряжения, но и за счет ускорения воздуха под днищем. причем думаю второе доминировало.

Кроме того эта версия Бребема создавалась как ответ Лотусу. Т.е. они также попытались ускорить поток, только другими методами. Иначе им нужно было бы компрессора ставить

Фан-кар Мюррея (bt46c) в 78-м году именно откачивал воздух из под днища машины. Причем не только потому, что они не смогли реализовать увеличение скорости потока воздуха под днищем за счет вентилятора, а потому, что самого по себе цельного потока, как такового под брэбомом46 создать было невозможно, мешал оппозитник альфа-ромео, тяжелый, громоздкий, объемный. Это кстати и не позволило реализовать на нем ранее граунд-эффект. При этом "пылесос Гордона" создавал разряжение под машиной на порядок большее чем у лотуса. По свидетельствам пилотов других команд в квалификации он просто "плевался камешками" в подъезжавшие сзади машины... мда-с.. даже чтобы втягивать мелкие камешки (1-2 гр., при средней плотности песчаника 2500 кг/м³), и в замкнутой системе.. потребуется перепад давления порядка 260 кПа.. то есть две с половиной атмосферы...

а там никакой замкнутойй системы не было... и хоть воздух довольно вязок и инетртен пылесос сосал его не только из-под машины, но и вокруг... так что реальное "разряжение" "вентилятора" было еще больше...

А теперь ради интереса представьте себе проносящийся под днищем поток, ускоренный диффузорами, который уносит с собой камни?... маловероятная фантазия...

и еще... представьте себе стоящий автомобиль бт46, вентилятор установленный на нем не паралельно , а перепендикулярно днищу, и как следствие предполагаемомуо потоку... и этот вентилятор работает отсасывая воздух под стоящей машиной... возникнет ли перепад давлений, обеспечивающий прижим стоящей на месте машине?... однозначно - да.

[Тихий теоретик]

И еще тезис о попытках "загнать как можно больше воздуха под днище" неверен. Можно сказать так... "под днище попадет больше воздуха, при увеличении скорости воздушного потока под ним" ... с этим не спорю, но это не одно и тоже. А вообще граунд-эффект обратен эффекту экрано-плана, в первом случае под верхней кромкой плскости у восходящего потока количество воздуха "уменьшается", разряжаясь, уменьшая давление и увеличивая скорость, и-болид прижимает к земле; а во-втором под нижней кромкой плоскости у нисходящего потока количество воздуха "увеличивается", уплотняясь, увеличивая давление и уменьшая скорость... и.. экрано-план летит над землей на малой высоте...

оставим лошадь впереди телеги.

[Moged]

  В 02.02.2011 в 20:34, Тихий теоретик сказал:

И еще тезис о попытках "загнать как можно больше воздуха под днище" неверен. Можно сказать так... "под днище попадет больше воздуха, при увеличении скорости воздушного потока под ним" ... с этим не спорю, но это не одно и тоже.

Это как бы подразумевается, т.к. если мы просто загоняем туда воздух, то получим эффект наоборот - повысим давление. Я об этом даже писал чуть выше.

[ml52]

Сделал свое сравнение машин. Может пригодниться властелинам линеек.

Похоже РБ пока самая длинная из представленных машин база. Почти как МР4-25. Вильямс примерно там-же.

Заубер по ощущениям около них, но нормального ракурса нет.

Самые короткие Мерседес как и в прошлый раз.

[Moged]

  В 02.02.2011 в 20:11, Тихий теоретик сказал:

Фан-кар Мюррея (bt46c) в 78-м году именно откачивал воздух из под днища машины. Причем не только потому, что они не смогли реализовать увеличение скорости потока воздуха под днищем за счет вентилятора, а потому, что самого по себе цельного потока, как такового под брэбомом46 создать было невозможно, мешал оппозитник альфа-ромео, тяжелый, громоздкий, объемный. Это кстати и не позволило реализовать на нем ранее граунд-эффект. При этом "пылесос Гордона" создавал разряжение под машиной на порядок большее чем у лотуса. По свидетельствам пилотов других команд в квалификации он просто "плевался камешками" в подъезжавшие сзади машины... мда-с.. даже чтобы втягивать мелкие камешки (1-2 гр., при средней плотности песчаника 2500 кг/м³), и в замкнутой системе.. потребуется перепад давления порядка 260 кПа.. то есть две с половиной атмосферы...

а там никакой замкнутойй системы не было... и хоть воздух довольно вязок и инетртен пылесос сосал его не только из-под машины, но и вокруг... так что реальное "разряжение" "вентилятора" было еще больше...

А теперь ради интереса представьте себе проносящийся под днищем поток, ускоренный диффузорами, который уносит с собой камни?... маловероятная фантазия...

и еще... представьте себе стоящий автомобиль бт46, вентилятор установленный на нем не паралельно , а перепендикулярно днищу, и как следствие предполагаемомуо потоку... и этот вентилятор работает отсасывая воздух под стоящей машиной... возникнет ли перепад давлений, обеспечивающий прижим стоящей на месте машине?... однозначно - да.

Омайгадбл, Данила...(с)

Какие к черту 260кПа??? Вентилятор может создать перепад максимум в 15кПа иначе это уже компрессор. На практике все цифры намного скромнее.

Да и по поводу этой цифры... ты когда нибуть пылесосил дома?

Далее... никакой оппозитник там потоку под днищем не мешал. Так или иначе там было пространство во всю ширину, воздух двигался и соответственно его при желании можно было ускорять. Сейчас днище тоже не целиком плоское.

Про стоящую на месте машину вообще не понял....

[megakimi]

  В 02.02.2011 в 19:53, Style сказал:

Соответственно под разные трассы система выпуска настраивается по разному. Скажем в Монако в первую очередь критичны средние обороты, поэтому туда везут комплект выпуска настроенный на обеспечение оптимальной работы двигателя в зоне средних оборотов, тогда как в СПА или Монцу уже привезут систему выпуска настроенную под высокие обороты мотора.

Уже который раз такое слышу но никак не доходит о меня. Почему в Монако критичны средние обороты, если они почти не используются? Из-за "коротких" передаточных чисел мотор как раз большую часть времени работает на более высоких оборотах, в отличие от тех же СПА и Монцы, где как раз на мой взгляд средние обороты и играют ключевую роль.

Что касается переднего выхлопа Рено, то я хоть нихрена и не понимаю в аэродинамике , но для меня очевидно, что выхлопные газы не должны идти под днище, т.к. будут создавать избыточное давление, вот с верхней стороны от них возможно больше пользы, чем вреда.

И, кстати, вопрос возникает. Не создаёт ли проблем мотору тот момент, что выхлоп направлен в зону повышенного давления (на понтоны)? Хотелось бы разъяснений от сведущих.

[GP1]

  В 02.02.2011 в 18:51, Moged сказал:

Вот только давай не будем разбрасываться такими громкими словами как "чепуха" Если я сейчас начну разговаривать на профессиональном инженерном языке, то меня тут половину просто перестанут понимать без справочника по физике.

Кроме того, ты написал все тоже самое только другими словами.

потрудись нагуглить в каком году и на каком ГП выступал Brabham BT46C, и в каком году были отменены "юбки"

С периодами ошибся.

[WhiteCoffee]

Смотрите на фото. У Лотус-Рено выхлоп на самом деле под воздухозаборниками, а вообще перед днищем и расположен ниже переднего края днища! То есть из трубы дует под днище и никоем образом не может попасть в воздухозаборник.

Запрещен вывод выхлопа через днище, но никто не запрещал делать выхлоп перед днищем!

Гениально и просто!

Правильно люди из Лотус-Рено говорили что их "фишку" не сразу смогут скопировать, ведь придется переделывать днище болида

[Бугагатор]

  В 02.02.2011 в 23:12, WhiteCoffee сказал:

Смотрите на фото. У Лотус-Рено выхлоп на самом деле под воздухозаборниками, а вообще перед днищем и расположен ниже переднего края днища! То есть из трубы дует под днище и никоем образом не может попасть в воздухозаборник.

Запрещен вывод выхлопа через днище, но никто не запрещал делать выхлоп перед днищем!

Гениально и просто!

Правильно люди из Лотус-Рено говорили что их "фишку" не сразу смогут скопировать, ведь придется переделывать днище болида

Днище не монокок его можно хоть на каждый ГП привозить новое.

Чем в прошлом году из-за ВД и занимались.

Можно делать прогнозы на то, как скоро топ команды будут тестировать уже готовые прототипы, но мне кажется, что в конце Хереса или на крайняк в Барсе начнут тестировать свои версии выхлопа.

[Бугагатор]

там кстати не только днище придется переделывать, но и понтоны и внутреннюю компановку, переносить то, что было на месте нового выхлопа на место старого выхлопа + теплоизолированые понтоны и днище собственно, возможно заднее крыло или его отдельные элементы.