Hrushko

Ultimateracinghistory, конечно, неплохая база статистики, но Володя прав - там подходят к классификации гонок с современных понятий. http://forums.autosport.com/index.php?showtopic=36022 - гораздо более авторитетный источник. Тем более что там приведены цитаты из источников того периода, и мы можем почерпнуть, что до 1 января 1948 года существовала лишь одна международная гоночная формула, поэтому ни о какой Формуле-1 речь не могла идти в 1947 году. А, поскольку, с 1948 ввели ещё одну, появилась необходимость их различать, поэтому и возникли термины "Формула-1" и "Формула-2". Поэтому первой гонкой Формулы-1 является ГП По 1948 года. Конечно, в ретроспективе можно гонки 1947 назвать гонками Ф1, т.к. регламент в 47 и 48 не отличались, но тогда: 1) такого термина как Ф1 не существовало; 2) термин "Гонки Гран При" использовался. Касательно переименования и вообще "делать задним числом" можно вспомнить, как ААА в 1950-х объявила результаты национальных чемпионатов в те года, когда чемпионат не проводился, и до кучи изменили результаты ещё двух чемпионатов. Но это же было сделано через определённый промежуток времени, а не в момент "проведения" чемпионата. Володя, речь не идёт о навешивание на Трубецкого "этикетки". Вопрос стоит в том, в скольки гонках Ф1 он принял участие. Ведь Ф1 тогда существовала, верно? Как технический класс. И в прессе того времени слова "Formula 1" вполне употреблялось для обозначения класса гонок. Никто же не спорит о том, что тогда это было то же самое что и сейчас. И, кстати, в 1960 году Дженкинсон издал замечательную книгу, где Ф1 присутствует в названии, но которая не концентрируется на ЧМ - "The Story of Formula 1 1954-1960".

В 1947 не было Ф1, так что - 3-х.

Circuito del Garda 1948 года? Гонка Формулы-1. Далеко не все гонки носили в своём названии словосочетание Grand Prix. Это зависело непосредственно от организаторов и национального автоклуба - первые подавали свои гонки национальной федерации на утверждение свой календарь, а вторые или принимали, или вносили коррективы, или не утверждали (что редко). Видимо, организаторы решили не заморачиваться и назвали соревнования как "гонки вдоль озера Гарда". Гонка была международной и, по-факту, равнялась по статусу таким соревнованиям, как ГП Альби, ГП Марселя, ГП Рима и т.д., но по статусу была ниже, чем национальные Большие Призы. Но от этого она менее Формулой-1 не становится.

Если на Ferrari флаг не был нарисован, то на чём был?

А это как? Получается, что фильм он не смотрел (первое и последнее предложения), но он не согласен с полученным результатом (второе и третье предложения). Как можно быть несогласным с результатом, если сам результат не видел? "Не читал, но осуждаю?"

Что значит "выступали под флагами"? Для того, чтобы гонщик участвовал в международном соревновании, у него должна быть гоночная лицензия, выданная клубом, признанным AIACR. Соответственно, выступал гонщик от той страны, которая выдала ему лицензию. И если на счёт Ивановского я ещё слышал про флаг Российской Империи, то за Трубецкого - нет, посему хочу пруф.

ГП Алби 1947 года не была гонкой Формулы-1, т.к. сам регламент Формулы-1 вступил в действие в 1948 году. То, что организаторы побежали впереди паровоза и ввели для своей гонки такие же требования, как и для Ф1, не означает, что Ф1 как межуднародная гоночная формула вступила в действие в 1947.

В 1996 (в конце 1995 года) Ferrari были в худшей ситуации, чем Ferrari в 1989, но заслуга в выведении итальянской команды в лидеры принадлежит не только Михаэлю, но поровну Брону, Бёрну, Тодту и Шумахеру. И по уровню чемпионских качеств (скорость, умение обгонять, умение защищаться, умение выжимать из техники и текущей ситуации максимум, работоспособность, умение выдавать нужный результат в нужный момент, обратная связь с командой, умение незагонять технику и т.п.) Михаэлю Шумахеру в 2000-х равных не было. Может, Вильнёв лучше умел обгонять, но по другим качествам уступал. Хилл был медленнее Шумахера, Монтойя явно быстрее, но ленивей и т.д. Хотя... Холивары в "Делах давно минувших дней"? Зачем?

Там точность была до секунд, без десятых даже. В Бельгии 1950 года также было без десятых, и у Фанхио с Фариной (2 и 1 место на старте) были одинаковые результаты в тренировках. Вспомнилось, что после финиша в БП США, когда между Баррикелло и Шумахером было 0,011 пошли разговоры, что на самом деле именно эта гонка - самый плотный финиш в истории, т.к. в БП Италии 1971 года время измерялось с точностью до сотых, хотя на самом деле там больше чем 0,01 и меньше 0,09. Даже кто-то анализировал запись финиша, для определения точного интервала. А в Индикаре ещё с 2001 меряют с точностью до десятитысячных - борьба плотная, и я сам уже несколько раз замечал, что порой время до третьего знака после запятой действительно бывает одинаковым.

Больше на магазин похоже

Сохраняя фото, я обнаружил фото Айртона Сенны с тестов в конце 1993 года за рулём Ferrari. Кто-то знает подробности?

В принципе про Трубецкого возможно говорить, что он был первым русским гонщиком, стартовавшим в гонке Формулы-1 - БП Монако 1948 была гонкой, проводившейся по регламенту Ф1. Только вот сам князь стартовал как итальянец (под итальянской гоночной лицензией).

А что именно из этого считается бредом?

Я думаю, виновато слепое доверие к источникам, и доверие это формируется по принципу "чем раскрученней источник, тем правдивей в нём информация". Проблема большинства русскоязычных болельщиков состоит в том, что они в первую очередь ориентируются на русскоязычные источники, которые, опять же, в большинстве своём используют вторичные англоязычные источники. Причём одним из таких источников является официальный сайт formula1.com. Берни выгодно представлять Ф1 такой вещью в себе, королевой автоспорта и т.п., создавая ореолом эксклюзивности. Может, для нынешних времён это и актуально, но для создания легендарности это перенесено и на более поздние периоды. Вот и имеем, что Штук стартовал в 5 ГП, и ничего там не добился. А всё остальное - так это же не Ф1, значит, второсортно и ничего не значит. ***************************** http://www.f1news.ru/Championship/2012/100/33.shtml В этой статье следовало бы, на мой взгляд, отметить и то, что Andrea Moda была построена Виртом на основе машины, разработанной для BMW. Кроме того, машина Andrea Moda должна была ипользоваться испанской командой Bravo, но у них не сложилось - там умер инициатор всего этого дела. И в итоге первый Simtek был фактически доработанной машиной Andrea Moda

Практически полное собрание - http://8w.forix.com/6thgear/neverraced.html И есть ещё книга Сэма Коллинза "Unraced", но она рассказывает только об автомобилях 1990-х, и то, не всех http://www.amazon.co.uk/Unraced-Sam-Collins/dp/1845840844

Отличный инструмент, думаю, форум Х я скачать успею. Только иногда приходится сохранять и темы - далеко не все файлы подписаны, и далеко не все картинки идут как превьюшки

Да, о незачётных гонках вообще мало кто пишет. Их как бы вообще нет. Если лучше будет восприниматься, давайте заменим слово "традиционная" на "упрощенная". Упрощённая история Формулы-1 и автоспорта. Так лучше? Упрощённое всегда выглядит понятней и легче. Но это не значит, что всё было в упрощённом виде на самом деле. Вообще, Володе давно следовало бы сделать FAQ касательно расхождений между упрощённой и полной историей. Я, пожалуй, попробую. Утверждение под порядковым номером - из упрощённой трактовки, под ним комментарий - с точки зрения полной истории. 1. Формула-1 появилась в 1950 году. Данное заблуждение имеет место быть из-за того, что в большинстве современных книг отсчёт ведётся от первой гонки, вошедший в зачёт чемпионата мира. Формула-1 официально вступила в действие с 1 января 1948 года и представляла собой технический регламент для высшего класса гонок Гран При, по которому организаторы проводили свои гонки. В некоторых источниках можно прочесть и о 1947 годе - некоторые организаторы уже тогда начали проводить гонки по регламенту, аналогичному Ф1, но это была не Ф1, которой в тот момент ещё не вступила в силу. 2. Первой гонкой Формулы-1 был Гран При Великобритании 1950 года. Данное заблуждение также имеет место быть из-за того, что в большинстве современных книг отсчёт ведётся от первой гонки, вошедший в зачёт чемпионата мира. Первой гонкой Формулы-1 стало ГП По 1948 года, т.к. Ф1 существовала с 1948 года. БП Великобритании даже не был первой гонкой Ф1 в 1950 году - сезон Формулы-1 открывало ГП По. 3. Чемпионат мира Формулы-1 появился в 1950 году. Заблуждение существует из-за того, что первая гонка, вошедшая в зачёт чемпионат, прошла в 1950 году (БП Великобритании). Как это не парадоксально, но Чемпионат мира Формулы-1 появился только в 1981 году. До этого он носил название просто Чемпионат мира гонщиков (World drivers' championship). Более того, до 1961 года гонка, шедшая в зачёт Чемпионата мира, не обязательна должна была проводиться по регламенту Формулы-1, поэтому в календаре и присутствовала гонка в Индианаполисе, проводившаяся на первых порах существования чемпионата ещё по регламенту Международной формулы, принятой в 1938 году. 4. Чемпионат мира организовывался ФИА. Заблуждение возникает из-за перенесения реалий сегодняшнего дня в реалии прошлого. До 1981 года Чемпионат мира не имел единого организатора. ФИА ничего не организовывала, она просто публиковала регламент и утверждала результаты. Команды не обязаны были участвовать во всех гонках (именно из-за этого долго существовало правило учёта в итоговом результате только энного числа лучших результатов). Организаторы каждой гонки самостоятельно приглашали участников, утверждали (или отклоняли, из-за чего в 1960-х возникали трения с организаторами БП Монако) заявки желающих, устанавливали количество участников гонки, выплачивали стартовые и призовые деньги, проводили техническую инспекцию, определяли порядок формирования стартового поля и т.д. И самостоятельно принимали решения, по какому регламенту проводить гонку. 5. Гонщики, участвовавшие в Чемпионате мира, были гонщиками Формулы-1. Заблуждение имеет место быть из-за того, что по современным реалиям Формулу-1 подают как "королеву автоспорта", и гонщику автоматически присваивается высший статус. 50, 40, 30 и даже 20 лет назад практически все гонщики не были связаны жёсткими контрактами, и стартовали на протяжении сезона во многих дисциплинах. Более того, в 1950-1960-х абсолютно незазорным гонщику, выступающему в гонках Формулы-1, стартовать и в Формуле-2, и даже в Формуле-3, не говоря уже о гонках спортивных автомобилей и туринге. Поэтому навешивать ярлык "гонщик Формулы-1" на любого, кто стартовал в ЧМ, не совсем корректно. Раньше была профессия "гонщик". Сейчас профессия - "гонщик Формулы-1". 6. Чемпионат мира был важен. Заблуждение возникает из-за того, что многие гонщики сейчас стремятся попасть именно в ЧМ Ф1. Раньше чемпионат мира был важен только для тех, кто имел реальные шансы в нём победить - для топ-команд. Остальные просто выступали в гонках, даже не подозревая, что они являются участниками чемпионата. 7. Все гонки Формулы-1 имели одинаковое значение. Заблуждение возникает из-за того, что сейчас все гонки Ф1 являются этапами ЧМ и имеют одинаковое "очковое" значение. Раньше существовала несколько иная пирамида автоспорта. Сейчас - от младших классов к старшим. Ранее - клубные гонки - гонки национального уровня - международные гонки - классические гонки. Причём гонки одного и того же класса (и Формулы-1 также) могли быть и клубными (организованные каким-то местным клубом, на старт допускались только члены клуба или приглашённые им особы), и национальными (на старт допускались только гонщики, имеющие национальную гоночную лицензию или лицензию немеждународного уровня), и международными (включенные в международный календарь, только для держателей международных лицензий или для международных лицензий + местные гонщики), и классическими (так называемые Grande Epreuve, гонки, которые организовываются национальными субъектами ФИА и/или имеют давнюю историю проведения). Кроме того, значение гонок определялось и размерами призовых, и стартовых, и сложностью трассы, и историей гонки, и форматом проведения, и участниками гонки и т.д. Поэтому далеко не все гонки Формулы-1, несмотря на то, что они относятся к одному классу, равнозначны. 8. Гонки Гран При и Формула-1 - одно и то же. Заблуждение появилось из-за того, что национальные практически все Гран При проводятся по регламенту Формулы-1 в данное время. Гонки Гран При намного более широкое явление, чем Формула-1. Гонки Гран При ведут отсчёт с 1906 года (дата проведения первого Большого Приза), и далеко не все Гран При проводятся/проводились по регламенту Формулы-1 - до 1948 года Формулы-1 не существовало, во время существования Формулы-1 даже национальные Гран При имели другой регламент (БП Австралии, БП Японии, БП Монако, БП Сингапура), и даже сейчас БП Новой Зеландии и БП Макао, не говоря уже о ГП Лонг Бич, - не Гран При Формулы-1. 9. Чемпионат мира и Формула-1 - одно и то же. Заблуждение проистекает из того, что сейчас нет гонок Ф1, не идущих в зачёт чемпионата мира. Ранее существовало великое множество (превосходящих по количеству в 2 и более раз) гонок, не идущих в зачёт чемпионата мира. 10. Внезачётные гонки были "несерьёзными покатушками". Заблуждение проистекает из того, что раз гонка входила в зачёт чемпионата - значит она важна (для Формулы-1, которая автоматически отожествляется с чемпионатом). Как уже отмечалось выше, у разных гонок был разный статус, и "бои" в гонках порой не зависили от того, даёт она очки или нет. Команды серьёзно готовились к таким гонкам, именно они открывали и заканчивали гоночный сезон. 11. Производитель шасси и команда - одно и то же. Заблуждение возникло из-за того, что сейчас нет команд, не строящих шасси самостоятельно. Ранее было в порядке вещей купить автомобиль у производителя и стартовать в нём в гонкам. Причём можно было иметь и полноценную команду, и просто быть полностью частным пилотом, без механиков. И Стирлинг Мосс никогда не выступал за команду Lotus в ЧМ - он стартовал за частную команду Роба Уокера. 12. Квалификации существовали с самого начала гонок Формулы-1. Заблуждение возникло из-за перенесения практики современности на прошлое. Всем известен факт о том, что первыми придумали расставлять по результатам тренировок гонщиков на старте организаторы БП Монако. Ключевое слово тут - тренировки. Не квалификация. Перед каждой гонки (у каждой гонки - разное количество) проводились тренировки, для того, чтобы дать гонщикам подбрать настройки, выучить/вспомнить трассу и т.п. И по результатам времён их уже расставляли на старте. Поскольку стартовое поле приобрело современную конфигурацию лишь в конце 70-х, стартовая позиция была не сильно важна. Иногда организаторы подстёгивали гонщиков бороться за быстре секунды, чтобы зрители не скучали - как в Монако, когда времена, показанные только в определённый день, давали право занимать первую линию на старте. А первые квалификации стали проводить в Южной Африке, чтобы отсеять великое множество местных гонщиков. Где-то так. Если что упустил или есть что добавить по объяснениям - буду рад дополнениям.

Что такое сайт Х? Можно в личку

Согласно Autosport, Шлессер числился тест-пилотом, но последний раз ездил за команду в 1987. Williams хотели Брандла оставить и на БП Италии, тот думал, но его очень попросил его босс в ЧМ спортпрототипов, Том Уокиншоу, сконцентрироваться и лучше подготовиться к финальным раундам ЧМС, поэтому Брандл сказал "нет", хотя очень хотел "да". А Шлессеру все были очень рады в паддоке, даже несмотря на аварию с Сенной (я так понял, что виноватым в аварии посчитали бразильца). Номер с репортажем вышел с забавной каррикатурой "So...Williams finally found a way... of stopping McLaren".

Да, взять хотя бы последнюю книгу о Ф1, вышедшую на русском - "Черные сказки железного века". Или любой популярный статистический справочник/энциклопедию - по гонщикам указаны и упоминаются только гонки ЧМ, употребляются словосочетания вроде "после одного этапа на следующем", т.е. у неискушённого читателя создаётся впечатление, что были только этапы ЧМ, а у того, кто слышал о гонках, не шедших в зачёт ЧМ - что имели важность только гонки ЧМ. И не тыкать носом, а указывать на неточности, т.к. во многих случаях картина будет выглядеть совершенно иначе, чем представлялась автору с позиций традиционный истории.

Немного вольное переложение: " - Обращаясь к 1958 году, это был Ваш самый успешный год в Формуле-1 - 40 очков, второе место в чемпионате.. - Чемпионский титул для меня не был важен. Что для меня имело значение - так это победы в гонках. В этом году у нас будет чемпион мира который совсем не чемпион мира, и такое мы уже видели много раз. Для меня имели значение только текущие события."

Во-первых, я не употреблял слово "фальсификация". Во-вторых, воспринимать Формулу-1 1950-х точно так же, как и Формулу-1 даже 1980-х, не говоря уже как нынешнюю, в корне неправильно. И тем более думать, что гонщики 1950-х относились к тогдашней Формуле-1 точно так же, как гонщики современности к нынешней. Тогда - это просто набор гонок разных классов, каждая со своими организаторами, на которые гонщики и команды приезжали по своему усмотрению (стартовые и призовые деньги, вероятность показать хороший результат, покрасоваться перед родной публикой и т.п.), и гонки класса Формулы-1 были лишь одними из многих, и не обязательно самыми престижными. Недавно пересматривал книгу Дениса Дженкинсона "История Формулы-1 1954-1960", в ней приводится список результатов гонок Ф1 того периода. Во-первых, они идут сплошняком, без отдельного выделения гонок ЧМ. Во-вторых, там нет некоторых гонок, которые в нынешнее время благодаря присутствию магических слов "Формула-1" стали возноситься до небес. Чтобы не быть голословным - например, в списке нет гонки в Дэвидстоу. Почему - да потому что это гонка максимум национального уровня, и маститым пилотам она была "до лампочки". Гонка Формулы-1 не важна пилотам Формулы-1?

Речь не идёт о том, что 1950 более/менее важен. Дело в том, что к 1950 нельзя подходить с позиций даже 1980-х. Взять некоторые современные книги по истории Формулы-1 и мы можем прочитать следующее, например, что гоночный сезон начался 13 мая, что не так, т.к. он начался ещё с зимних гонок в Аргентине, а в Европе - с ГП Марселя. Казалось бы, а причём здесь гонка Формулы-2? Да в ней стартовали ту же заводские команды Ferrari и Simca-Gordini, что и в Формуле-1. С теми же гонщиками. Плюс Фанхио за частную аргентинскую команду стартовал. Что нам говорит упрощённая история о том, что Ferrari пропустили первый этап? Ничего внятного, вроде как бы машины были неготовы. А на чём тогда Виллорези и Аскари стартовали в ГП По? Идём дальше по тому же 1950. Можно прочитать, что после БП Монако все перебрались в Швейцарию, на третий этап. Хотя на самом деле вся команда Ferrari, а также Фанхио с Фаджиоли поехали в Монцу, на ГП Автодрома Монцы, а уж оттуда - на БП Швейцарии. Может, с позиций современности 1950 и более важен, чем 1949, но подходить к его описанию, изучению и анализу, а также восприятию значимости гонок, вошедших в зачёт ЧМ, для пилотов и команд, участвовавших в этих гонках, с современных позиций неправильно.

Передач всего было шесть, я даже так сразу не скажу, когда в Ф1 в последний раз использовались пятиступенчатые коробки.