gp2

1. Каждый волен вести свою статистику прошедших событий. 2. Примеры с официального сайта: Хэмилтон: http://www.formula1....28/default.html Райкконен: http://www.formula1....12/default.html (По Шумахеру наверняка есть в архиве, но сейчас не выведено на сайт, потому что он не выступает). Но эти 2 примера не так и о многом говорят, поскольку оба выступали далеко после 1950-ых гг.) Ferrari http://www.formula1..../3/default.html Видим. "First season" ("Первый сезон"): 1950. ВСЕ ВЕРНО? Это официальный сайт ("Official F1 Website")? Но известно, что команда выступала и ранее... в гонках. Далее, на этой страничке http://www.formula1....ts/season/2014/ слева, где указан 2014 год, можно выбрать предыдущие года... но начиная только с 1950-го года! Логический вывод, который следует из информации, описанной выше: официальный сайт ЧМ Ф-1 (можно говорить, что FIA, полагаю [поскольку чемпионат все-таки проводит FIA]?!) ведет отсчет с 1950 года. 3. Формально тут ты прав. Но сейчас, на мой взгляд, допустимо говорить Чемпион мира Ф-1 в рамках обычного общения (!). И по версии официального сайта чемпионата мира (см. п.2) ведется обобщенная статистика с 1950 года. Можно подумать, как это исправить, но тогда вместо термина "...чемпионы мира Ф-1 за всю историю..." нужно будет писать, например "...чемпионы мира, чемпионы мира Формулы-2, чемпионы мира Формулы-1...". и так каждый раз. и полагаю, что никто из издательств и сайтов на это не пойдет сейчас. Исключение могут составить только СПЕЦИАЛЬНЫЕ исторические статьи и заметки, где это будет оправдано, и эти статьи будут интересны ограниченному кругу лиц. 4. Не учитывают, поскольку самой распространенной (и как мы выяснили сейчас в п.2, используемой официальным сайтом чемпионата), пользуются почти все СМИ. А вот почему так - это уже вопрос не ко мне, а к официальному сайту чемпионата. Для меня важен факт, что взят именно данный вариант (но остается вопрос, озвученный ниже в п.6). 5. Выходит, что все-таки изменились. И как сам, да и ты отметил, разница по начислению очков, например. 6. Пусть это будет журналист. Мне неважно, кто именно (частное лицо, организация, представители команд и т.п.) Но важно кто ИМЕННО ПЕРВЫМ и КОГДА начал вести отсчет с 1950 года. Сойдемся на том, что сейчас это самый распространенный вариант. И примерами с сайта, надеюсь, убедил, что именно им пользуется официальный сайт чемпионата. 7. Мы снова сошлись во мнениях, что радует. 8. Тут мне не хватило выдержки стиля и точности. Да, речь идет, разумеется о тех гонках Формулы-1, которые вошли в зачет чемпионата мира Ф-1 1950 года и далее по настоящее время. Отсчет с 1950-го года получил распространение не сколько среди ряда собирателей статистики, сколько сейчас именно этот вариант ведется официальным сайтом чемпионата (см. п.2). И именно поэтому он получил наибольшее и признанное распространение в современных СМИ, справочниках, интернет-сайтах. С другой стороны, нужно получить ответ на вопрос, кто первым применил данный метод отчета: им мог стать и организатор, и частное лицо, или какое-то совместное решение. Здесь гадать не за чем, а нужно найти факты о "первом запуске" такого отсчета. 9. Пока нет.

Сам придумал, для примера. Так и написал в кавычках Разночтения есть и будут конечно. Но ведь считают же показатели Формулы-1 типа : столько-то побед у Хэмилтона, столько-то поулов у Райкконена, столько-то чемпионских титулов у Фанхио, столько-то очков у Шумахера, столько-то подиумов у Williams. И при этих подсчетах ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО СМИ и интернет-сайтов ведут отсчет именно с Гран-при Великобритании 1950 года. Надеюсь, ты это оспаривать не будешь. Вот именно этот вариант статистики можно назвать самым популярным, распространенным. Ведь именно его используют и в FIA сейчас.... . Значит - это признанный данной организацией вариант статистики. *** А второй вопрос остается. Система была (чемпионат, прообраз чемпионата ~ какой угодно синоним), по которой определялся чемпион мира Формулы-1 1950 г. и далее. Но эта система (чемпионат) менялась организационно со временем - это понятно. Более того, Чемпионы Европы определялись и раньше на основе результатов определенных гонок. https://ru.wikipedia...гонкам_Гран-при Т.е. была система определения чемпиона и раньше с немного другими критериями начисления очков. Но эти результаты современные СМИ и издания ведь не учитывают... при подсчете показателей в рамках Формулы-1? Не так ли? Причем после перерыва из-за Великой Отечественной Войны (Второй Мировой) изменился регламент и правила (например, начисления очков). И отсюда пошел отсчет уже Формулы-1 и её статистики. Причем опять же не с 1947, 1948 или 1949 года, а именно с 1950 года. Вот взяли и решили "от балды" вести отсчет именно с этого года. И даже если просто от "балды", то все равно это должен был сделать кто-то или какая-то организация. Как итог: 1) Не нужно меня и наверное других пытаться убедить, что раньше не было системы, по которой были зачетные гонки, на основе результатов которых определялся чемпион, и незачетные. Система была, раз по ней определялся чемпион! Но отношение к этому и сама организация этих гонок было иным, чем сейчас. 2) Есть все-таки точка отсчета, от которой ведут "счёт" гонкам Формулы-1 большинство СМИ и ресурсы - 1950 год и конкретно Гран-при Великобритании 1950 года (а не 1935-ый или 1948-ой, например). Почему так и кем это было решено (принято, утверждено) - точного ответа на этот вопрос нет.

1. Так история такова, что определенные гонки все-таки были включены в зачет чемпионата, значит чемпионат был, но у него была другая организация, не такая, как сейчас. Т.е. была система определения чемпиона мира Формулы-1. Это факт. 2. Ответ на данный вопрос позволит тогда уже утверждать, а не предполагать (как сейчас), что с такой даты (года) тем-то (такой-то организацией или по итогам такого-то собрания ), было принято решение вести отсчет чемпионатов мира с 1950 года (с Гран-при Великобритании 1950 года).

А вот с этим сложнее и не раз это обсуждалось. Статистику сейчас подавляющее большинство СМИ (газеты, журналы, сайты, справочники и т.д.) считают именно с Гран-при Великобритании 1950 года - это факт. Можно считать её неофициальной или назвать как-то еще - "статистикой FIA", например, но смысл в том, что выборки побед, поул-позишн и другие статические данные ведутся СМИ на основании именно данного варианта статистики, самым популярным в настоящее время. Но вот вопрос - кто и когда [в какой год хотя бы] начал делать так впервые - остается открытым. Или кем было принято решение так делать впервые? Поскольку точного ответа на него пока нет.

"Гонки, не входившие в зачет чемпионата мира (ЧМ Ф-1 -опять же в современной терминологии), являлись незачетными для этого чемпионата". Так будет корректнее, да.

Этапы, не входившие в зачет чемпионата мира (ЧМ Ф-1 -опять же в современной терминологии), являлись незачетными для этого чемпионата. (Термин "незачетный" считаю больше подошел бы, чем неофициальный. Или как можно встретить в англоязычных источниках Non-championship race ~ "гонка, не входившая в чемпионат [зачет чемпионата]"). Т.е. данные гонки имели свой определенный статус, на многих из них выступали ведущие пилоты того времени, но их результаты не учитывались в рамках чемпионата мира. Для Esminetz Выходит, что все-таки результаты именно определенных гонок и выявляли чемпиона мира. И совокупность этих гонок, "входящих в зачет" можно считать чемпионатом [условным чемпионатом]. Да, по источникам видно, что не было той строгости и системности при организации, какая наблюдается сейчас, но раз некие критерии [правила, регламент] были введены, то можно говорить о зачетных гонках и незачетных гонках с точки зрения этих критериев. Поэтому можно говорить и об "условном" чемпионате - от названия суть не сильно меняется: была система, по которой определяли чемпиона мира, на основании результатов некоторых определенных "зачетных" гонок.

Из обзора Харамы 1981 становится понятно, что Ferrari была быстрее на прямых, но уступала другим машинам в поворотах и более медленных секциях трассы (это мы часто видим даже в современной Формуле-1 и что также отметил ilovef1). А вот каков вклад Вильнева, который сумел-таки вырваться на 1-ую позицию и сохранить её до финиша, пусть каждый решает сам. На мой взгляд, конкретно в данном Гран-при именно потенциал машины был недостаточным, а не пилота.

"Старт" сезона в 1982-ом году сложился для Ferrari весьма неудачно Для Жиля Вильнёва - сходы в 2 гонках и дисквалификация в 3-ей. (Отмечу в скобках, что примерно также начинался 1994-ый год для одного из пилотов Williams...) . Для Дидье Пирони - только 1 очко. В Имоле же у команды было больше шансов набрать очки, поскольку в гонке не приняли участие некоторые команды из-за политического конфликта, в том числе, и поэтому удалось занять 1-ое и 2-ое места Но, например, по воспоминаниям Пьеро Феррари, а также некоторых других обозревателей того времени, в Ferrari ближе к финишу просили пилотов сохранять свои позиции. По мнению Пирони, Вильнев ошибся в одном из поворотов, поэтому он и совершил обгон. Последствия Имолы для Вильнёва и его "новое" отношение к Пирони, видимо, было очевидным. Мнения обозревателей и журналистов того времени сходятся в том, что канадец отныне игнорировал француза. А на следующем этапе обстоятельства сложились так, что борьба за чемпионат отошла на "дальний план" на какое-то время, родные и близкие, "мир" Формулы-1 потеряли одного из самых ярких гонщиков в истории гонок Гран-при... . Лично мое мнение, основанное, в том числе, на статьях обозревателей и авторов книг, что столкновение с Массом случилось не только из-за "гнева" к Пирони, но, возможно, по причине многих факторов. *** Стирлинг Мосс, например, тоже так и не стал чемпион, но люди уважают его, наравне с Хуаном Мануэлем Фанхио. Конечно его болельщикам остается немного сожалеть, что этого не случилось, но, к счастью, не всегда уважение и признание гонщику как среди своей среды, так и среди поклонников "приходит" только "через" чемпионские титулы. Жиль Вильнёв, "La Cometa" (как назвал автор одну из книг про канадца), несомненно, входит в число таких людей.

Давно уже. Формат очень большой. Действительно про команды рассказы очень краткие, но энциклопедия все-таки по Ф-1, поэтому возможно автор и прав. Иначе бы пришлось выпускать 6-10 томов:). Даже эти три трудновато пристроить. Другая серия издательства "Хроноспорт" так и не завершилась, например, про пилотов. Вышло 6 книг про Аскари, Мосса, Фанхио, Лауду, Проста, Сенну. А ещё 6 так и не выпустили... .

Серьезные и задумчиво-грустноватые что-ли все трое... .

Теперь есть такая кепка: https://yadi.sk/i/npzileWWaKdDD

Помню, что он как-то сказал (по крайнее мере такие слова были написаны в интервью): "Я никогда не буду выступать за Ferrari". А уж про "сдачу" собственной команды (речь про McLaren) и вовсе молчу. При всем этом как гонщик он хорош... .

Несколько глав из книги Хилтона про Сенну на русском языке, про ранние годы. Если есть желающие продолжить начатое, то пишите через личные сообщения.

Тут только стоит добавить, на твой взгляд. (Все остальное мы уже обсуждали - возвращаться к этому не буду, как и обещался.)

Отчасти из-за данного вопроса и некоторых других провел очень простое сравнение на основе книги "The Formula One Record Book" (John Thompson with Paul Sheldon), посвященную статистике 1961-1965 гг. Год Всего гонок Зачетные Незачетные 1961 29 8 21 1962 29 9 20 1963 24 10 14 1964 18 10 8 1965 15 10 5 Из нее видно, что конкретно за этот 5-летний период число гонок в целом уменьшается, число незачетных гонок существенно уменьшается, особенно в 1964-1965 гг., число зачетных гонок остается на более-менее постоянном уровне.

Не знаю в тему или не очень, но для меня по-прежнему актуален такой вопрос "Когда, где и кем с предоставлением источника было впервые решено считать статистику ЧМ Ф-1 именно с Гран-при Великобритании 1950 года?" В принципе это тоже своего рода будет дата. Прямого ответа у историков на данный вопрос сейчас нет. За исключением частных вариантов ответов, что такого "Решения вовсе не было" и ссылок примерно на середину-конец 1960-ых гг., что именно в то время начали появляться заметки о статистике побед, поул-позишн и т.д. Но почему именно с Гран-при Великобритании 1950 года - точного и однозначно ответа с указанием источника нет.

И то хорошо. Один из вариантов по поводу того, как люди начинают интересоваться историей привел в этом же сообщении, но ниже. А большинству история не интересна в деталях, полагаю. И термин "верит/не верит" здесь не подходит. Скорее "воспринимает" или "понимает". На основе чего люди берут информацию сейчас? Сайты, журналы, книги, передачи. Полагаю, ты также согласишься, что в большинстве из них используется статистика отсчета ЧМ Ф-1 с 1950 года по настоящее время? Например, при статистических выборках, публикуемых и на данном сайте. На основе этого всего и получается восприятие такое, какое есть сейчас. Для более корректного восприятия истории "широкой публики" нужно, чтобы об этом писало и рассказывало сравнимое число изданий, сайтов и передач. Ты веришь, что так будет? Если и будет, то не за 1 и не за 2 года... . Возможно, если выйдут хотя бы 2-3 книги и 2-3 передачи, то процент людей, которые станут интересоватьтся и лучше разбираться в вопросах истории возрастет, но все равно останется достаточно малым.

Сказано-то было о другом. Просто повторю. Иными словами интерес к текущему ЧМ Ф-1, например, больше, чем к истории ЧМ Ф-1 (к отставке Доменикали, ситуации вокруг Хэмилтона и Росберга, Алонсо и Райкконена, Боттаса и Массы и т.д. и т.п.) С этим ты согласен или нет? *** И твоя фраза спорна: В основном люди интересуются теми событиями, которые происходят среди них сейчас, в настоящее время. По мере проявления интереса часть из них начинает более подробно изучать ту или иную сферу, в нашем случае Формулу-1. Таким образом, от текущих гонок часть людей переходят со временем на интересующих их личностей, события, команды, периоды. Другое дело, что каждый выбирает то, что интересно ему.

А вторую часть ты "молча пропустил", не захотев признать очевидного.

Строители, как ни странно, не приводят в порядок разные исторические здания и постройки, остовы и фундаменты, да и обычные дома. А строят новые дома, здания, сооружения (кстати разного качества). Старые им не очень-то и интересны. К тому же - это профессия (для большинства по крайней мере), а не хобби. Кстати, можешь провести опрос среди строителей на тему истории Формулы-1 и вместе посмотрим результаты. Больше на подобные "пикировки" отвечать не буду, поскольку к обсуждаемой теме они не приведут.

История не искажается. Написал выше еще ответ Алексею Грушко. Просто банально далеко не всем она так интересна в деталях. А вот конкретно текущий чемпионат и следующая гонка ЧМ Ф-1 интересна большему числу людей, чем вопросы истории и тем более их трактовок.

Собственно поэтому и написал пункт 3, в котором оговорил, что есть исследователи, историки и т.п. (которых меньшинство) и есть остальные простые люди и болельщики (которых большинство). Взгляды и мнения первой и второй групп могут могут как расходится. так и совпадать частично или полностью. Терминология исследователей при этом разумеется всегда более точная, чем у простых болельщиков. Но простые болельщики вполне могут общаться так, как им проще и привычнее. Исследователям это просто нужно понять и признать допустимость этого. Вот и все.

В данном случае интересна как раз не сама история, а что люди думают о Формуле-1 СЕЙЧАС. Именно это так беспокоит некоторых. Фразы "...ЧМ Ф-1...", "...в истории ЧМ Ф-1..." и т.п. СЕЙЧАС вполне приемлемы и допустимы. Поскольку на Формулу-1 можно смотреть вполне с позиций сегодняшней реальности, а не только через "призму" прошлых лет. В дальнейшем постараюсь без необходимости в тему "не влезать", если снова не проявятся какие-то утверждения, не подтвержденные какими-то данными или весьма спорные. По вашей фразе даже нечего ответить, кроме того что поделили всех на "знатоков" и "прочих". А что писать и в какой теме мне - решу как-то без Вас. Можете не отвлекаться больше. Могу только, в свою очередь, порекомендовать также почитать страницы этой темы.

В том-то и дело, что экспертов скажем 10 человек (может быть, 100), а боледьщиков (простых людей) 1 000 000 людей или больше. Поэтому опросы нужно делать именно общими в данном случае, где будет видно распределение некоторого общего мнения, а не только экспертного.

Пожалуй, пока есть немного времени, поступлю, как сделал Алексей Грушко, который тему читает, но пишет кратко по возможности. 1. Термин "ЧМ Ф-1" понятен большинству болельщиков и людям (подтверждено опросом). Это факт. Поэтому в простых разговорах вполне можно использовать фразы вроде "... в истории ЧМ Ф-1...". Ремарка. Если просто говорить в истори "ЧМ", как кто-то предложил, то непонятно, какой вид имеется в виду (ЧМ по футболу, по хоккею или по баскетболу, или какой другой?) "ЧМ Ф-1" четко указывает "на формулу-1". 2. В статистике (общепринятой, общепризнанной, самой массовой или как угодно) отсчет гонок идет с Гран-при Великобритании 1950 года по настоящее время. Это факт. Отсчет идет непрерывный с точки зрения событий (т.е. гонок), при этом названия, серии, правила их проведения постоянно изменяются (хотя на основании этих внешних изменений, стоящих над событиями, можно делать иные выборки, о чем отметило несколько человек, но самая распространенная, которую используют, в том числе, СМИ, сайты и журналисты - именно эта. И именно поэтому на неё все опираются при статистических выборках ). 3. "Тонкости" и детальное рассмотрение и исследование вопросов организации, серий, классов, наименований чемпионатов - это интересно ограниченному кругу лиц (что косвенно доказывает число участников переписки данной темы). Но исследователи и историки автоспорта должны понимать, что для многих других (которых большинство) это не так важно и/или интресно и/или принципиально. 4. Для исследователя любой тематики желательно (хотя и не обязательно) подтверждение (или опровержение) его тех или иных позиций или постулатов, поскольку у всех нас личные мнения по разным вопросам могут не совпадать или совпадать только частично. Совокупность мнений, выраженных, например, через опрос, анкету, голосование (что мне пришлось сделать) позволит судить о некотором общем распределений позиций.