gp2

Моя мотивация - это сильно сказано. Началось всё (как собственно и продолжается) с одного простого вопроса. Наверное дальше в рамках него и буду работать. Как мог - всё попытался объяснить во вчерашнем большем сообщении. *** А так мне одному тяжеловато с тремя историками дискутировать (при частном подключении других). За сим пусть подключаются другие. Больше чем уже написал, сейчас не напишу, а повторяться незачем. Лучше буду решать вопросы по-одному - "точечно. Пока "висит" (для меня) вопрос с отсчетом статистики... . Но зато лишний раз убеждаюсь в том, что это подчеркивает факт того, что в принципе данное обсуждение действительно мало кому интересно. *** Про Инди-500 сформулирую по-другому, раз не нравится современная обобщенная терминология. Было ли в названии гонки Инди 500 в 1950-ых - 1960-ых годах слово "Гран-при" и считались ли эти 11 гонок Гран-при?

1. Про ссылку читал. Поищу там, возможно, если будет время. 2. Назови журнал, где это опубликовано? Ты сейчас можешь назвать только частный сайт. При этом сам факт твоей статьи - это очень хорошо: ты потратил, видимо, на это много времени. Если со временем статья будет где-то опубликована, то буду искренне рад! 3. Не совсем верно, я пришел к мнению, что на ДАННЫЙ момент такая дата не известна (не определена) точно. Ты же пишешь немного иначе: "точной даты нет и не может быть." В этом разница. Т.е. у тебя однозначная трактовка данного вопроса. Я же хочу определить самое первое упоминание отчета статистики по ЧМ Ф-1. Вот что будет найдено на данный момент и можно будет предполагать самым первым упоминанием на данный момент. Очевидно одно, что дата не ранее 1950 года по отношению к обобщенной терминологии ЧМ Ф-1 с 1950 года по настоящее время. 4. Мог бы указать страницу. Я так понимаю речь идет о 45-ой странице. Я сам же писал, что в найденной второй также говорится о гонках в 1948 и 1949 гг. В твоей ссылке примерно то же самое, только менее четко, но также говорится о новом чемпионате в 1950-ом году. 5. Да. Поскольку я взял современную ситуацию развития ЧМ Ф-1, когда прошлое стало частью настоящего. Еще раз писать про все это не буду. Извини. 6. Никто не виноват. Ты не захотел ответить - это твое право. Дальше мы спокойно поговорили с тем, кто решился это сделать. 7. Больше пока не искал. А вариант, что на данной стадии развития ЧМ Ф-1 незачем вместо 3 слов писать 20 слов про одно и то же, не устраивает? 8. Тут могу только повторить, что были "зачетные" гонки и незачетные. И если авторы рассматривают СЕЙЧАС историю ЧМ Ф-1, то они могут ничего не сказать о "незачетных" гонках, но это не означает автоматически, что о них забыли. Просто к ним меньше интерес (видимо, опять же, только предполагаю) именно по той причине, что они были "незачетными". 9. Вопроса нет в твоей фразе. 10. Про исторические статьи я отметил в одном из первых сообщений данного обсуждения. Да, это будет интересно ограниченному кругу лиц. Но речь идет о современной периодики и книг для массового читателя. 11. Не буду, поскольку, считаю, что нет подобной трактовки в том виде, как пытается подать это, скажем так, предложенная одним или несколькими частными лицами. 12. Это частный вопрос, который возник в диалоге с Алексеем Грушко. С ним и продолжим решение данного вопроса.

Тогда покажи мне статьи 3-4 хотя бы из современных журналов, где используется терминология, подобная твоей. Версии, подобные моей, могу привести: подборка тех же Autosport и F1 Racing. *** И с Индианаполисом 500 - вопрос интересный, гонка не носила названия "Гран-при", но входила в зачет ЧМ Ф-1, поэтому формально автор издания прав. О тонкостях можешь пояснить и послушаю мнение Сергея Мингазова на сей счет.

Ты первый, кто ответил попробовать написать. Теперь (раз остальные решили не пробовать этого делать), в свою очередь, очень попрошу не вмешиваться со своими мнениями, взглядами, примечаниями, замечаниями и т.д. и т.п. Если все же изложите свою редакцию, тогда обсудим и её! Но не раньше, чем эта самая ВАША редакция будет. А пока дальше вопрос к Алексею. На твой личный взгляд, редакторы "глянцевых журналов и нематических" примут версию, предложенную мной "...чемпионов мира Формулы-1 за всю историю с 1950 по настоящее время." Или версию, предложенную тобой (даже сократил ее немного: "С 1950 года проводится Чемпионат мира, в зачёт которого поначалу, наравне с гонками Формулы-1, входили и гонки Формулы-2, и даже "500 миль Индианаполиса". Но с 1961 года правила упорядочили и Чемпион мира де-факто являлся лучшим гонщиком Формулы-1. А с 1981 года и вовсе решили де-юре привести в соответствие с де-факто, и к словам "Чемпионат мира" добавили "Формулы-1". " А редакторы тематических журналов сейчас (вроде "F1 Racing", "Autosport") какую примут версию? И твои личные соображения, почему они выберут первый или второй вариант?

Hrushko и Heavy_Fuel Мы живем сейчас - в настоящем времени. Дал на "пробу" очень простой пример. Двое уже отказались даже попробовать представить свои версии, хотя вопрос был задан изначально только Сергею. Пусть он будет тогда для всех теперь . Тебе поручили написать статью про Формулу-1.для... женского "глянцевого" журнала (например). В нем должно быть сказано про "...чемпионов мира Формулы-1 за всю историю с 1950 по настоящее время." Какая будет твоя редакция этой фразы с требованием, чтобы слово "Формула-1" ОБЯЗАТЕЛЬНО осталось при любой твоей редакции? В настоящее время большинство изданий, когда говорят и пишут ЧМ Ф-1, то понимают под этим период с 1950 года по настоящее время. Никто не будет писать вместо трех-четырех слов, например, четырнадцать-двадцать пять слов. И всё! Я тоже пытаюсь объяснить это далеко не в первый раз. Пусть хотя бы кто-нибудь решится написать редакцию весьма простой фразы. Дальше продолжим эту тему... . (Еще иной пример: Сейчас говорят и пишут чемпионат мира по футболу. Раньше турнир называли Кубок мира. Но в современных передачах и трансляциях журналисты и обозреватели употребляют термин "чемпионат мира по футболу", Причем в футболе также постоянно менялись правила проведения.) При этом в старых изданиях, разумеется речь идет о кубках мира. И более того, в отличии от Формулы-1, даже сейчас на сайте FIFA официальное название именно "World Cup" - Кубок Мира. http://ru.fifa.com/m...ved_neutral.pdf Но никто не называет это искажением истории, поскольку система развивалась. Это очень похоже и на Формулу-1.) Иными словами, любую гонку,входящую в зачет чемпионата, начиная с 1950-го года по настоящее время сейчас (это ключевой момент - не в 1953-ем, не в 1952-ом, например, а сейчас - в настоящее время), болельщикам допустимо называть гонкой ЧМ Ф-1, поскольку на данный момент сайт FIA ведет отсчет с 1950 года. И считаю, что даже для современных обзоров, статей журналистов и комментариев - это допустимо. Это не искажение, как сразу и однозначно трактует это часть историков, а, например, как способ подачи материала в сжатой форме, основанный на обобщенности терминологии. И, прежде чем отвечать на данное предположение, пусть все-таки кто-нибудь напишет "редакцию" примера для женского журнала. *************************** И отвечу для Сергея, пользуясь случаем. Такой ответ некорректен. В настоящее же время никто не сомневается, надеюсь, что проводится ЧМ Формулы-1? Поэтому это слово и должно присутствовать во фразе для современного журнала. Дальше - предлагай варианты. ***** И для Алексея Грушко В справочнике на 8-ой странице снова идет заглавие издания и как бывает в некоторых книгах расширенное название издания "Autocourse Grand Prix Who's Who. 4th edition. The complete Grand Prix Career Record Of Every Driver To Have Started A World Championship Race 1950-2011". (Т.е. четко определена точка отсчета - 1950-ый год и что статистика ведется только по зачетным гонкам чемпиоеатов мира).

Взял "Autocourse Grand Prix Who's Who. 4th edition". В справочнике, например, в статье про Альберто Аскари написано, что он победил в По и Бордо, а в 1954-ом году победил в "Милле Милья". Т.е. нет замалчивания фактов про другие гонки. Но одновременно с этим в статистической выборке приведены его результаты только в рамках ЧМ Ф-1. Т.е. четко дается понять, что статистика ведется только в рамках ЧМ Ф-1. В статье про Стирлинга Мосса аналогично также есть упоминания про Милле Милья, Тарга Флорио, Ле-Ман, но статистика приведена в рамках ЧМ Ф-1. И это логично, поскольку справочник посвящен именно Формуле-1 (ЧМ Ф-1). Если бы был справочник про Ле-ман, например, то, естественно, что в нём, в основном, бы шла речь про Ле-Ман. Или, если бы была книга про конкретного гонщика, то в ней, отметили бы его достижения в разных гонках и сериях, в которых он принимал участие (несколько таких книг про конкретных гонщиков у меня есть, как и более подробная информация по их достижениям в автоспорте).

Говорить ты можешь, что угодно. Как и я, и любой другой человек. Но сейчас потрудился и нашел подтверждение, что на сайте FIA пишут про первый ЧМ Ф-1 в 1950 году. Ты уже ответил на этот вопрос и решил проблему нестыковки с ТВОЕЙ ПОЗИЦИИ очень просто, что они "как бы врут". А на мой взгляд, у FIA нет цели "врать": так действительно в настоящее время проще писать - вот и всё. Заметь, там не говорится ни про какой вариант трактовки. Я, например, могу взять и сказать, что это современная обобщенная терминология (чтобы не перечислять все виды наземного транспорта каждый раз, пример приводился выше), это короче, яснее и понятнее как обозревателям, так и болельщикам. Ты решил назвать по-другому, но не факт, что твоя версия (твое видение) и соответствующее ее наименование единственно верная. И заметь, признаю, поскольку это тоже факты, что организация чемпионатов (~ систем) менялась, раньше намного больше оказывалось внимание незачетным гонкам, не было той строгости у команд по отношению к гонщикам. Это совершенно естественно, что со временем каждая система (чемпионат) развивается. Ты же, как только видишь фразы типа "ЧМ Ф-1", понимаешь (~ считаешь, фиксируешь), может быть, их только со своего подхода и твоего взгляда. Поскольку другие серии мне менее интересны, то по ним на данный момент не буду искать фактов, подтверждающих допустимость современной обобщенной терминологии. Тем более ты снова сможешь просто сказать: "они наврали".

Рад такому подходу. Это тоже отмечал: неважно, как организована система, но она была и просто видоизменялась со временем. Для кого-то статистика и не важна, но для тех, кто её решил начать вести, В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ нужна точка (момент, первое событие) отсчета этой статистики. FIA считает этим моментом, что следует из найденных мной ссылок на их сайте, 1950-ый год. Если этот факт не устраивает некоторых историков, то все вопросы, в данном случае, уже к FIA. При этом по тем же ссылкам на сайте FIA видно, что не отрицается, а даже подчеркивается, что были и гонки в 1948, 1949 и более ранних годах, но отсчет ЧМ Ф-1 на данный момент они ведут с 1950 года по настоящее время.

Но при этом можно говорить и писать, что Стирлинг Мосс принял участие в 67 Гран-при в рамках ЧМ Ф-1 (придирки по некорректности использования данного термина, начиная с этого момента не принимаю, поскольку не один, не два, и не три раза пытался объяснить, что в настоящее время это "собирательное" наименование. Более того, вчера этот термин был подтвержден ссылкой на сайт FIA.) При этом, никто не оспаривает того факта, что он выступал также в других гонках и других сериях.

Первый сайт использует использует какой-то некий первичный источник информации, к которому обращаются большинство сайтов. А вот таблиц на сайте FIA я действительно не смог добраться. Жаль, что там хранятся архивы только за 2012 и 2013 гг. , не считая текущий. И жаль, что нельзя добраться до частного раздела. Про журнал. А ты попробуй. И поймешь, как трудно тогда придётся писать журналистам статьи, если всё так расписывать. А вот почему, прочитав все эти книги и отчеты 1950 и далее годов нельзя точно ответить на вопрос со статистикой? Чтобы ты не думал обо мне "совсем плохо", повторю, что принял объяснения про середину 1960-ых или конец 1950-ых, но к единому мнению тут не пришли. Все-таки когда точно в первый раз- в 1959-ом? В 1965-ом? В 1971-ом? Самый частый ответ, который я слышал, это ссылка на книгу Гранта.Но с другой стороны у меня есть его книга "Formula 2" (без указания года издания, где нет ни одной таблицы, кроме таблицы на 2-х станицах с характеристиками машин. Попробую посмотреть в выходные "архив".

Считаются победы, поулы, быстрейшие круги, очки, участие в гонках и прочие показатели. Мысль пусть лучше историки доводят более внятно: но попробую, например, по итогам сезонов 1950-1954 гг. не велась сводная (общая) статистика за эти 5 лет. А в 1962, например, уже велась, причем с учетом, в том числе, сезонов 1950-1954 гг.

Есть мнение историков, что её начали вести "задним" числом, а не с 1950-го года. Поэтому и возник вопрос - с какого именно года хотя бы и кем?

Moged Таблиц таких пока я не нашел. Вот про Йохена Масса заметка, http://www.fia.com/s...ny-stewards.pdf По ней видно что он участвовал в 104 гран-при. Наверняка здесь не учтены Гран-при Испании 1980, гран-при ЮАР 1981. А про 1950-ый год тоже неплохо, что хоть какая-то информация подтвердилась. Вот еще информация. http://www.fia.com/championship/fia-formula-1-world-championship/2014/teams-and-drivers Ориентироваться можно, например, по числу побед и поулов Ferrari - 221 и 207. Поскольку остальные команды либо уже не участвуют в чемпионате, либо начали участвовать позже 1950 года.

Допустим, что решение учитывать статистику именно с 1950 года основано на том, что чемпионаты мира проводятся с 1950 года по настоящее время. По крайней мере, это логично. В любом случае остается вопрос, в какой момент и кем было впервые применено (или все-таки утверждено) так, что остальные источники стали пользоваться именно этим вариантом статистики. А для того, чтобы все источники начали использовать данный подход, должна быть какая-то предпосылка к этому.

Тогда остается вопрос: было ли такое решение? И почему FIA (и практически все СМИ) ведет отсчет статистики ЧМ Ф-1 именно с 1950 года (значит это на чем-то основано все-таки)?

Эта информация на сайте FIA ровно и говорит о том, что 1948 и 1949 года не входят в ЧМ Ф-1, как подтверждение, которое меня просил найти Сергей Мингазов, что FIA ведет отсчет с 1950 года. Там также говорится, что Гран-при Великобритании 1950 "открывал" сезон 1950 года, уже входящий в ЧМ Ф-1. (Примерно страницы 2-3 назад с этого начался "новый виток", после того, как написали, что историки уж больно сильно придираются к автору статьи про 1950-ые года).

Это будет говорить о том, что до указанной даты, не было подобного официального решения, и каждое частное лицо и/или организаторы и/или обозреватели могли считать свой вариант статистики самым актуальным (или популярным). Сейчас также никто никому не мешает вести свою статистику, но при этом базовым для СМИ является вариант, на который сейчас "опирается" FIA.

1. Нашел некоторые факты на сайте FIA (надеюсь, что в этот раз не перепутал ничего), которые однозначно трактуют 1950-ый год (они приведены выше). На всякий случай, ссылка на архив: http://yadi.sk/d/ZsOMp2X6dJfo6 2. Не считаю себя историком, а больше именно поклонником. На эту тему задал тебе один встречный вопрос чуть выше. И думал, как объяснить по-другому. Частенько слышу (иногда читаю) такое объявление "...пользуйтесь наземным транспортом...", это сказать (написать) быстрее и короче, чем "... пользуйтесь автобусами, троллейбусами, трамваями, маршрутным такси". Так и в нашем случае "Чемпионы Ф-1" - это чемпионы за весь период существования Формулы-1 - это ясно и понятно болельщикам. И почитай все-таки выше встречный вопрос. 3. Почему сайт FIA также, как выяснилось, учитывает именно с 1950-го года - не знаю. 4. Разный логический принцип начисления: когда за победу в гонках дается минимум очков и максимум. Да, со временем стали давать больше очков за победу, но принцип пока остается прежним. На "медальный зачет" не перешли, к счастью. 5. Это я принял к сведению, как и другие версии. Но точного ответа нет. 6. Это еще более сложный момент. Поскольку все-таки кто-то должен быть принять и/или сказать (или как угодно): "Считаем с 1950 года!" Может быть, в другой форме, другими словами. Возможно, в том числе, и на основе выкладок некоторых журналистов. Но не могло так случится, что "бац", и практически все журналисты, обозреватели, справочники начали в какой-то момент вести статистику с одного и того же момента. Этому должно было что-то предшествовать.

Я перепутал сайт, но затем именно на сайте FIA нашел некоторые факты, которые он просил и которые показательны для нас. То, что это не сходится с твоей позицией, тут задавай вопросы FIA, почему они, на твой взгляд "врут", а не мне уже. Я лишь нашел подтверждение, что FIA использует отсчет ЧМ Ф-1 с 1950-го года. И на личности не первое сообщение (и не первый раз, я тебе ничего не пишу про параллельные миры и прочие вещи, верно?) пытаешься перейти ты, к сожалению.

Вопрос был не к тебе. Тут ты прав. Но раз ответил. То добавлю. Кто-то же должен писать отчеты о гонках, Новостях Формулы-1 и т.д., причем в максимально краткой форме и ПОНЯТНОЙ для ВСЕХ форме. Опять же здесь мне наверное будет интереснее ответ Сергея.

Вот примерно такого от тебя я и ожидал. Жду теперь с бОльшим интересом комментарии Сергея, поскольку у него лучше получается вести диалог в деловом стиле, и часть озвученных выше мною пунктов все-таки имеют право на существование.

Я могу сказать обратное: отсутствие этого факта позволяет тебе делать только разные предположения (варианты) событий, но не подавать информацию в стиле, что раньше "было так и никак иначе" (не знаю, как еще коротко и ясно сказать, но надеюсь. что смысл понятен). Про хороших и плохих мы не будем - речь не об этом. Просто у нас нет точной и однозначной информации. Вот и всё. Кстати, нашел интересные заметки на сайте FIA.

Нашел и на сайте FIA подтверждение. Даже странички сохраню, как факт. Ссылка: http://www.fia.com/news/2014-malaysian-grand-prix-preview Ссылка: http://www.fia.com/news/2014-british-grand-prix-preview ---------------------------------------------------------------------------------------------- Первая ссылка однозначно трактует 1950-ый год как "первый год чемпионатов мира Формулы-1" (прямой перевод). Вторая ссылка трактует Гран-при Великорбритании 1948 и 1949 гг. как ПРЕД-чемпионатные гран-при. И там же подчеркивается гонка Великобритании как вступительная (открывающая) чемпионат в 1950 году.

Владимир Коваленко успел ответить чуть ранее. Повторюсь, поверил в значок авторского права. Экспресс-исследование описал выше. К тебе пока тоже один вопрос немного в иной редакции. Тебе задали написать статью про Формулу-1.для... женского журнала (например). В нем должно быть сказано про "...чемпионов мира Ф-1 за всю историю с 1950 по настоящее время." Какая будет твоя редакция этой фразы с требованием, чтобы слово "Ф-1" ОБЯЗАТЕЛЬНО осталось при любой твоей редакции? Добавить только нужно было, что это на твой взгляд или как-то так.

В значок авторского права поверил. Действительно, официальный сайт чемпионата тут (с более скрытой структурой), которая не дает посмотреть на более ранние года. Пока вот: http://www.fia.com/s...co-stewards.pdf Поищу еще... У них есть скрытый раздел "Private Area", думаю, там интереснее. Вот про Йохена Масса заметка, http://www.fia.com/s...ny-stewards.pdf По ней видно что он участвовал в 104 гран-при. Наверняка здесь не учтены Гран-при Испании 1980, гран-при ЮАР 1981. Будет время, посчитаю. Про более старые времена надо искать соответствующие заметки, поскольку архив они держат два года (в открытом доступе, увы). http://www.fia.com/c...ampionship/2013 *** Вторая часть неконструктивна. Не хочешь - не трать свое время. Факт в том, что ответа на всего лишь один заданный мной вопрос, пока нет. Вот и всё.