gp2

Но при этом можно говорить и писать, что Стирлинг Мосс принял участие в 67 Гран-при в рамках ЧМ Ф-1 (придирки по некорректности использования данного термина, начиная с этого момента не принимаю, поскольку не один, не два, и не три раза пытался объяснить, что в настоящее время это "собирательное" наименование. Более того, вчера этот термин был подтвержден ссылкой на сайт FIA.) При этом, никто не оспаривает того факта, что он выступал также в других гонках и других сериях.

Первый сайт использует использует какой-то некий первичный источник информации, к которому обращаются большинство сайтов. А вот таблиц на сайте FIA я действительно не смог добраться. Жаль, что там хранятся архивы только за 2012 и 2013 гг. , не считая текущий. И жаль, что нельзя добраться до частного раздела. Про журнал. А ты попробуй. И поймешь, как трудно тогда придётся писать журналистам статьи, если всё так расписывать. А вот почему, прочитав все эти книги и отчеты 1950 и далее годов нельзя точно ответить на вопрос со статистикой? Чтобы ты не думал обо мне "совсем плохо", повторю, что принял объяснения про середину 1960-ых или конец 1950-ых, но к единому мнению тут не пришли. Все-таки когда точно в первый раз- в 1959-ом? В 1965-ом? В 1971-ом? Самый частый ответ, который я слышал, это ссылка на книгу Гранта.Но с другой стороны у меня есть его книга "Formula 2" (без указания года издания, где нет ни одной таблицы, кроме таблицы на 2-х станицах с характеристиками машин. Попробую посмотреть в выходные "архив".

Считаются победы, поулы, быстрейшие круги, очки, участие в гонках и прочие показатели. Мысль пусть лучше историки доводят более внятно: но попробую, например, по итогам сезонов 1950-1954 гг. не велась сводная (общая) статистика за эти 5 лет. А в 1962, например, уже велась, причем с учетом, в том числе, сезонов 1950-1954 гг.

Есть мнение историков, что её начали вести "задним" числом, а не с 1950-го года. Поэтому и возник вопрос - с какого именно года хотя бы и кем?

Moged Таблиц таких пока я не нашел. Вот про Йохена Масса заметка, http://www.fia.com/s...ny-stewards.pdf По ней видно что он участвовал в 104 гран-при. Наверняка здесь не учтены Гран-при Испании 1980, гран-при ЮАР 1981. А про 1950-ый год тоже неплохо, что хоть какая-то информация подтвердилась. Вот еще информация. http://www.fia.com/championship/fia-formula-1-world-championship/2014/teams-and-drivers Ориентироваться можно, например, по числу побед и поулов Ferrari - 221 и 207. Поскольку остальные команды либо уже не участвуют в чемпионате, либо начали участвовать позже 1950 года.

Допустим, что решение учитывать статистику именно с 1950 года основано на том, что чемпионаты мира проводятся с 1950 года по настоящее время. По крайней мере, это логично. В любом случае остается вопрос, в какой момент и кем было впервые применено (или все-таки утверждено) так, что остальные источники стали пользоваться именно этим вариантом статистики. А для того, чтобы все источники начали использовать данный подход, должна быть какая-то предпосылка к этому.

Тогда остается вопрос: было ли такое решение? И почему FIA (и практически все СМИ) ведет отсчет статистики ЧМ Ф-1 именно с 1950 года (значит это на чем-то основано все-таки)?

Эта информация на сайте FIA ровно и говорит о том, что 1948 и 1949 года не входят в ЧМ Ф-1, как подтверждение, которое меня просил найти Сергей Мингазов, что FIA ведет отсчет с 1950 года. Там также говорится, что Гран-при Великобритании 1950 "открывал" сезон 1950 года, уже входящий в ЧМ Ф-1. (Примерно страницы 2-3 назад с этого начался "новый виток", после того, как написали, что историки уж больно сильно придираются к автору статьи про 1950-ые года).

Это будет говорить о том, что до указанной даты, не было подобного официального решения, и каждое частное лицо и/или организаторы и/или обозреватели могли считать свой вариант статистики самым актуальным (или популярным). Сейчас также никто никому не мешает вести свою статистику, но при этом базовым для СМИ является вариант, на который сейчас "опирается" FIA.

1. Нашел некоторые факты на сайте FIA (надеюсь, что в этот раз не перепутал ничего), которые однозначно трактуют 1950-ый год (они приведены выше). На всякий случай, ссылка на архив: http://yadi.sk/d/ZsOMp2X6dJfo6 2. Не считаю себя историком, а больше именно поклонником. На эту тему задал тебе один встречный вопрос чуть выше. И думал, как объяснить по-другому. Частенько слышу (иногда читаю) такое объявление "...пользуйтесь наземным транспортом...", это сказать (написать) быстрее и короче, чем "... пользуйтесь автобусами, троллейбусами, трамваями, маршрутным такси". Так и в нашем случае "Чемпионы Ф-1" - это чемпионы за весь период существования Формулы-1 - это ясно и понятно болельщикам. И почитай все-таки выше встречный вопрос. 3. Почему сайт FIA также, как выяснилось, учитывает именно с 1950-го года - не знаю. 4. Разный логический принцип начисления: когда за победу в гонках дается минимум очков и максимум. Да, со временем стали давать больше очков за победу, но принцип пока остается прежним. На "медальный зачет" не перешли, к счастью. 5. Это я принял к сведению, как и другие версии. Но точного ответа нет. 6. Это еще более сложный момент. Поскольку все-таки кто-то должен быть принять и/или сказать (или как угодно): "Считаем с 1950 года!" Может быть, в другой форме, другими словами. Возможно, в том числе, и на основе выкладок некоторых журналистов. Но не могло так случится, что "бац", и практически все журналисты, обозреватели, справочники начали в какой-то момент вести статистику с одного и того же момента. Этому должно было что-то предшествовать.

Я перепутал сайт, но затем именно на сайте FIA нашел некоторые факты, которые он просил и которые показательны для нас. То, что это не сходится с твоей позицией, тут задавай вопросы FIA, почему они, на твой взгляд "врут", а не мне уже. Я лишь нашел подтверждение, что FIA использует отсчет ЧМ Ф-1 с 1950-го года. И на личности не первое сообщение (и не первый раз, я тебе ничего не пишу про параллельные миры и прочие вещи, верно?) пытаешься перейти ты, к сожалению.

Вопрос был не к тебе. Тут ты прав. Но раз ответил. То добавлю. Кто-то же должен писать отчеты о гонках, Новостях Формулы-1 и т.д., причем в максимально краткой форме и ПОНЯТНОЙ для ВСЕХ форме. Опять же здесь мне наверное будет интереснее ответ Сергея.

Вот примерно такого от тебя я и ожидал. Жду теперь с бОльшим интересом комментарии Сергея, поскольку у него лучше получается вести диалог в деловом стиле, и часть озвученных выше мною пунктов все-таки имеют право на существование.

Я могу сказать обратное: отсутствие этого факта позволяет тебе делать только разные предположения (варианты) событий, но не подавать информацию в стиле, что раньше "было так и никак иначе" (не знаю, как еще коротко и ясно сказать, но надеюсь. что смысл понятен). Про хороших и плохих мы не будем - речь не об этом. Просто у нас нет точной и однозначной информации. Вот и всё. Кстати, нашел интересные заметки на сайте FIA.

Нашел и на сайте FIA подтверждение. Даже странички сохраню, как факт. Ссылка: http://www.fia.com/news/2014-malaysian-grand-prix-preview Ссылка: http://www.fia.com/news/2014-british-grand-prix-preview ---------------------------------------------------------------------------------------------- Первая ссылка однозначно трактует 1950-ый год как "первый год чемпионатов мира Формулы-1" (прямой перевод). Вторая ссылка трактует Гран-при Великорбритании 1948 и 1949 гг. как ПРЕД-чемпионатные гран-при. И там же подчеркивается гонка Великобритании как вступительная (открывающая) чемпионат в 1950 году.

Владимир Коваленко успел ответить чуть ранее. Повторюсь, поверил в значок авторского права. Экспресс-исследование описал выше. К тебе пока тоже один вопрос немного в иной редакции. Тебе задали написать статью про Формулу-1.для... женского журнала (например). В нем должно быть сказано про "...чемпионов мира Ф-1 за всю историю с 1950 по настоящее время." Какая будет твоя редакция этой фразы с требованием, чтобы слово "Ф-1" ОБЯЗАТЕЛЬНО осталось при любой твоей редакции? Добавить только нужно было, что это на твой взгляд или как-то так.

В значок авторского права поверил. Действительно, официальный сайт чемпионата тут (с более скрытой структурой), которая не дает посмотреть на более ранние года. Пока вот: http://www.fia.com/s...co-stewards.pdf Поищу еще... У них есть скрытый раздел "Private Area", думаю, там интереснее. Вот про Йохена Масса заметка, http://www.fia.com/s...ny-stewards.pdf По ней видно что он участвовал в 104 гран-при. Наверняка здесь не учтены Гран-при Испании 1980, гран-при ЮАР 1981. Будет время, посчитаю. Про более старые времена надо искать соответствующие заметки, поскольку архив они держат два года (в открытом доступе, увы). http://www.fia.com/c...ampionship/2013 *** Вторая часть неконструктивна. Не хочешь - не трать свое время. Факт в том, что ответа на всего лишь один заданный мной вопрос, пока нет. Вот и всё.

1. Каждый волен вести свою статистику прошедших событий. 2. Примеры с официального сайта: Хэмилтон: http://www.formula1....28/default.html Райкконен: http://www.formula1....12/default.html (По Шумахеру наверняка есть в архиве, но сейчас не выведено на сайт, потому что он не выступает). Но эти 2 примера не так и о многом говорят, поскольку оба выступали далеко после 1950-ых гг.) Ferrari http://www.formula1..../3/default.html Видим. "First season" ("Первый сезон"): 1950. ВСЕ ВЕРНО? Это официальный сайт ("Official F1 Website")? Но известно, что команда выступала и ранее... в гонках. Далее, на этой страничке http://www.formula1....ts/season/2014/ слева, где указан 2014 год, можно выбрать предыдущие года... но начиная только с 1950-го года! Логический вывод, который следует из информации, описанной выше: официальный сайт ЧМ Ф-1 (можно говорить, что FIA, полагаю [поскольку чемпионат все-таки проводит FIA]?!) ведет отсчет с 1950 года. 3. Формально тут ты прав. Но сейчас, на мой взгляд, допустимо говорить Чемпион мира Ф-1 в рамках обычного общения (!). И по версии официального сайта чемпионата мира (см. п.2) ведется обобщенная статистика с 1950 года. Можно подумать, как это исправить, но тогда вместо термина "...чемпионы мира Ф-1 за всю историю..." нужно будет писать, например "...чемпионы мира, чемпионы мира Формулы-2, чемпионы мира Формулы-1...". и так каждый раз. и полагаю, что никто из издательств и сайтов на это не пойдет сейчас. Исключение могут составить только СПЕЦИАЛЬНЫЕ исторические статьи и заметки, где это будет оправдано, и эти статьи будут интересны ограниченному кругу лиц. 4. Не учитывают, поскольку самой распространенной (и как мы выяснили сейчас в п.2, используемой официальным сайтом чемпионата), пользуются почти все СМИ. А вот почему так - это уже вопрос не ко мне, а к официальному сайту чемпионата. Для меня важен факт, что взят именно данный вариант (но остается вопрос, озвученный ниже в п.6). 5. Выходит, что все-таки изменились. И как сам, да и ты отметил, разница по начислению очков, например. 6. Пусть это будет журналист. Мне неважно, кто именно (частное лицо, организация, представители команд и т.п.) Но важно кто ИМЕННО ПЕРВЫМ и КОГДА начал вести отсчет с 1950 года. Сойдемся на том, что сейчас это самый распространенный вариант. И примерами с сайта, надеюсь, убедил, что именно им пользуется официальный сайт чемпионата. 7. Мы снова сошлись во мнениях, что радует. 8. Тут мне не хватило выдержки стиля и точности. Да, речь идет, разумеется о тех гонках Формулы-1, которые вошли в зачет чемпионата мира Ф-1 1950 года и далее по настоящее время. Отсчет с 1950-го года получил распространение не сколько среди ряда собирателей статистики, сколько сейчас именно этот вариант ведется официальным сайтом чемпионата (см. п.2). И именно поэтому он получил наибольшее и признанное распространение в современных СМИ, справочниках, интернет-сайтах. С другой стороны, нужно получить ответ на вопрос, кто первым применил данный метод отчета: им мог стать и организатор, и частное лицо, или какое-то совместное решение. Здесь гадать не за чем, а нужно найти факты о "первом запуске" такого отсчета. 9. Пока нет.

Сам придумал, для примера. Так и написал в кавычках Разночтения есть и будут конечно. Но ведь считают же показатели Формулы-1 типа : столько-то побед у Хэмилтона, столько-то поулов у Райкконена, столько-то чемпионских титулов у Фанхио, столько-то очков у Шумахера, столько-то подиумов у Williams. И при этих подсчетах ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО СМИ и интернет-сайтов ведут отсчет именно с Гран-при Великобритании 1950 года. Надеюсь, ты это оспаривать не будешь. Вот именно этот вариант статистики можно назвать самым популярным, распространенным. Ведь именно его используют и в FIA сейчас.... . Значит - это признанный данной организацией вариант статистики. *** А второй вопрос остается. Система была (чемпионат, прообраз чемпионата ~ какой угодно синоним), по которой определялся чемпион мира Формулы-1 1950 г. и далее. Но эта система (чемпионат) менялась организационно со временем - это понятно. Более того, Чемпионы Европы определялись и раньше на основе результатов определенных гонок. https://ru.wikipedia...гонкам_Гран-при Т.е. была система определения чемпиона и раньше с немного другими критериями начисления очков. Но эти результаты современные СМИ и издания ведь не учитывают... при подсчете показателей в рамках Формулы-1? Не так ли? Причем после перерыва из-за Великой Отечественной Войны (Второй Мировой) изменился регламент и правила (например, начисления очков). И отсюда пошел отсчет уже Формулы-1 и её статистики. Причем опять же не с 1947, 1948 или 1949 года, а именно с 1950 года. Вот взяли и решили "от балды" вести отсчет именно с этого года. И даже если просто от "балды", то все равно это должен был сделать кто-то или какая-то организация. Как итог: 1) Не нужно меня и наверное других пытаться убедить, что раньше не было системы, по которой были зачетные гонки, на основе результатов которых определялся чемпион, и незачетные. Система была, раз по ней определялся чемпион! Но отношение к этому и сама организация этих гонок было иным, чем сейчас. 2) Есть все-таки точка отсчета, от которой ведут "счёт" гонкам Формулы-1 большинство СМИ и ресурсы - 1950 год и конкретно Гран-при Великобритании 1950 года (а не 1935-ый или 1948-ой, например). Почему так и кем это было решено (принято, утверждено) - точного ответа на этот вопрос нет.

1. Так история такова, что определенные гонки все-таки были включены в зачет чемпионата, значит чемпионат был, но у него была другая организация, не такая, как сейчас. Т.е. была система определения чемпиона мира Формулы-1. Это факт. 2. Ответ на данный вопрос позволит тогда уже утверждать, а не предполагать (как сейчас), что с такой даты (года) тем-то (такой-то организацией или по итогам такого-то собрания ), было принято решение вести отсчет чемпионатов мира с 1950 года (с Гран-при Великобритании 1950 года).

А вот с этим сложнее и не раз это обсуждалось. Статистику сейчас подавляющее большинство СМИ (газеты, журналы, сайты, справочники и т.д.) считают именно с Гран-при Великобритании 1950 года - это факт. Можно считать её неофициальной или назвать как-то еще - "статистикой FIA", например, но смысл в том, что выборки побед, поул-позишн и другие статические данные ведутся СМИ на основании именно данного варианта статистики, самым популярным в настоящее время. Но вот вопрос - кто и когда [в какой год хотя бы] начал делать так впервые - остается открытым. Или кем было принято решение так делать впервые? Поскольку точного ответа на него пока нет.

"Гонки, не входившие в зачет чемпионата мира (ЧМ Ф-1 -опять же в современной терминологии), являлись незачетными для этого чемпионата". Так будет корректнее, да.

Этапы, не входившие в зачет чемпионата мира (ЧМ Ф-1 -опять же в современной терминологии), являлись незачетными для этого чемпионата. (Термин "незачетный" считаю больше подошел бы, чем неофициальный. Или как можно встретить в англоязычных источниках Non-championship race ~ "гонка, не входившая в чемпионат [зачет чемпионата]"). Т.е. данные гонки имели свой определенный статус, на многих из них выступали ведущие пилоты того времени, но их результаты не учитывались в рамках чемпионата мира. Для Esminetz Выходит, что все-таки результаты именно определенных гонок и выявляли чемпиона мира. И совокупность этих гонок, "входящих в зачет" можно считать чемпионатом [условным чемпионатом]. Да, по источникам видно, что не было той строгости и системности при организации, какая наблюдается сейчас, но раз некие критерии [правила, регламент] были введены, то можно говорить о зачетных гонках и незачетных гонках с точки зрения этих критериев. Поэтому можно говорить и об "условном" чемпионате - от названия суть не сильно меняется: была система, по которой определяли чемпиона мира, на основании результатов некоторых определенных "зачетных" гонок.

Из обзора Харамы 1981 становится понятно, что Ferrari была быстрее на прямых, но уступала другим машинам в поворотах и более медленных секциях трассы (это мы часто видим даже в современной Формуле-1 и что также отметил ilovef1). А вот каков вклад Вильнева, который сумел-таки вырваться на 1-ую позицию и сохранить её до финиша, пусть каждый решает сам. На мой взгляд, конкретно в данном Гран-при именно потенциал машины был недостаточным, а не пилота.

"Старт" сезона в 1982-ом году сложился для Ferrari весьма неудачно Для Жиля Вильнёва - сходы в 2 гонках и дисквалификация в 3-ей. (Отмечу в скобках, что примерно также начинался 1994-ый год для одного из пилотов Williams...) . Для Дидье Пирони - только 1 очко. В Имоле же у команды было больше шансов набрать очки, поскольку в гонке не приняли участие некоторые команды из-за политического конфликта, в том числе, и поэтому удалось занять 1-ое и 2-ое места Но, например, по воспоминаниям Пьеро Феррари, а также некоторых других обозревателей того времени, в Ferrari ближе к финишу просили пилотов сохранять свои позиции. По мнению Пирони, Вильнев ошибся в одном из поворотов, поэтому он и совершил обгон. Последствия Имолы для Вильнёва и его "новое" отношение к Пирони, видимо, было очевидным. Мнения обозревателей и журналистов того времени сходятся в том, что канадец отныне игнорировал француза. А на следующем этапе обстоятельства сложились так, что борьба за чемпионат отошла на "дальний план" на какое-то время, родные и близкие, "мир" Формулы-1 потеряли одного из самых ярких гонщиков в истории гонок Гран-при... . Лично мое мнение, основанное, в том числе, на статьях обозревателей и авторов книг, что столкновение с Массом случилось не только из-за "гнева" к Пирони, но, возможно, по причине многих факторов. *** Стирлинг Мосс, например, тоже так и не стал чемпион, но люди уважают его, наравне с Хуаном Мануэлем Фанхио. Конечно его болельщикам остается немного сожалеть, что этого не случилось, но, к счастью, не всегда уважение и признание гонщику как среди своей среды, так и среди поклонников "приходит" только "через" чемпионские титулы. Жиль Вильнёв, "La Cometa" (как назвал автор одну из книг про канадца), несомненно, входит в число таких людей.