Jump to content
Sign in to follow this  
ProDan

Технические вопросы

Recommended Posts

Друзья, нужна помощь в толковании этого:

Решение это отчасти связано с особенностями двигателей Renault, которые даже в режиме минимальных оборотов генерируют мощный поток выхлопных газов для охлаждения выпускных клапанов.

с главной.

Как может поток выхлопных газов (т.е. продукт сгорания), априори очень горячий, что то там охлаждать? Это-ж байка какая то, типа ведра компрессии. Или я чего то не понимаю? Там же (это я так скромно закидываю) градусов не меньше 500 (у обычных моторов такая t-ра на 2000 rpm) должно быть.

оттуда же: в случае с выдувным диффузором он (крутящий момент ) уменьшался задержкой зажигания...

вообще чем то напоминает "5-и тактный" двигатель Альфа-Ромео 158. Надо бы в тему свою запостить. :)

Edited by Алексей27

Share this post


Link to post
Share on other sites

Друзья, нужна помощь в толковании этого:

Решение это отчасти связано с особенностями двигателей Renault, которые даже в режиме минимальных оборотов генерируют мощный поток выхлопных газов для охлаждения выпускных клапанов.

с главной.

Как может поток выхлопных газов (т.е. продукт сгорания), априори очень горячий, что то там охлаждать? Это-ж байка какая то, типа ведра компрессии. Или я чего то не понимаю? Там же (это я так скромно закидываю) градусов не меньше 500 (у обычных моторов такая t-ра на 2000 rpm) должно быть.

оттуда же: в случае с выдувным диффузором он (крутящий момент ) уменьшался задержкой зажигания...

вообще чем то напоминает "5-и тактный" двигатель Альфа-Ромео 158. Надо бы в тему свою запостить. :)

ну на сколько я понимаю цилиндры сами по себе горячее чем выхлопные газы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Друзья, нужна помощь в толковании этого:

Решение это отчасти связано с особенностями двигателей Renault, которые даже в режиме минимальных оборотов генерируют мощный поток выхлопных газов для охлаждения выпускных клапанов.

с главной.

Как может поток выхлопных газов (т.е. продукт сгорания), априори очень горячий, что то там охлаждать? Это-ж байка какая то, типа ведра компрессии. Или я чего то не понимаю? Там же (это я так скромно закидываю) градусов не меньше 500 (у обычных моторов такая t-ра на 2000 rpm) должно быть.

оттуда же: в случае с выдувным диффузором он (крутящий момент ) уменьшался задержкой зажигания...

вообще чем то напоминает "5-и тактный" двигатель Альфа-Ромео 158. Надо бы в тему свою запостить. :)

А я думаю, там эти газы могут что-то вроде турбины, подающей воздух для охлаждения крутить. Либо смешиваться с холодным воздухом для создания более интенсивного его потока вокруг каких-то горячих узлов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ну на сколько я понимаю цилиндры сами по себе горячее чем выхлопные газы.

По идее не может такого быть, т.к. это газы нагревают цилиндр, а не наоборот.

Share this post


Link to post
Share on other sites

По идее не может такого быть, т.к. это газы нагревают цилиндр, а не наоборот.

мне казалось цилиндры нагреваются от трения и сжигания топлива :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

мне казалось цилиндры нагреваются от трения и сжигания топлива :D

А при сжигании топлива образуются холодные выхлопные газы, да? :D Трением они сильно не нагреются, так что нагрев от трения можно не учитывать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Друзья, нужна помощь в толковании этого:

Решение это отчасти связано с особенностями двигателей Renault, которые даже в режиме минимальных оборотов генерируют мощный поток выхлопных газов для охлаждения выпускных клапанов.

с главной.

Как может поток выхлопных газов (т.е. продукт сгорания), априори очень горячий, что то там охлаждать? Это-ж байка какая то, типа ведра компрессии. Или я чего то не понимаю? Там же (это я так скромно закидываю) градусов не меньше 500 (у обычных моторов такая t-ра на 2000 rpm) должно быть.

Двигатель Mercedes 300 SLR

"Сборный коленчатый вал рядной «восьмерки» получался очень длинным. Ичтобы снизить риск возникновения крутильных колебаний, отбор мощностиосуществлялся в середине коленвала. Шестнадцать свечей зажигания, по две нацилиндр, работали от двух магнето. А система питания двигателя представляласобой все ту же впрысковую аппаратуру Bosch, что применялась и на моторах Goliath (см. АР № 23, 2001). Но, в отличие от двухтактного варианта, топливныефорсунки в мерседесовском моторе были установлены в стенках цилиндров, и вверхней мертвой точке поршни защищали их от высоких давлений и температурвспышки. Бензин впрыскивался под давлением около 100 бар на протяжении 120°поворота коленчатого вала во время хода сжатия; факел распыления былориентирован на выпускные клапаны — для их дополнительного охлаждения. За счетиспарения топлива в надпоршневом пространстве горючая смесь охлаждалась, и этоувеличивало плотность заряда и способствовало повышению мощности. Кроме того,индивидуальные прямые впускные патрубки были настроены на резонансный наддув,так что коэффициент наполнения цилиндров в рабочем диапазоне частот вращенияколенвала превышал единицу" ©

Может выхлопные газы тут ни причем...просто опечатка.

Edited by Artemius

Share this post


Link to post
Share on other sites

А я думаю, там эти газы могут что-то вроде турбины, подающей воздух для охлаждения крутить. Либо смешиваться с холодным воздухом для создания более интенсивного его потока вокруг каких-то горячих узлов.

Не, ну любые "типа турбины" запрещены. Их же не спрячешь однозначно - негде.

Двигатель Mercedes 300 SLR

Редбулло-реношная система больше похожа на "5-й такт" от Alfa Romeo 158.

Пожалуй, единственным слабым местом 158-й была фантастическая прожорливость. В 1950 г. она расходовала 80–100 л топлива на 100 км. А через год, когда мощность возросла сначала до 404, а потом и до 425 л.с. (эту модель, с небольшими изменениями в кузове и шасси, назвали 159), миланские инженеры для охлаждения работающего на пределе мотора стали использовать высокую скрытую теплоту испарения спиртового топлива. Сверхобогащенная смесь, не полностью сгорая, охлаждала работающий цилиндр.

Но “охлаждающий пятый такт”, как называли этот процесс в Reparto Sperimentale, исследовательском отделе Alfa Romeo, приводил к невероятному расходу топлива – 175 л/100 км! Поэтому на поздние “Альфетты” устанавливали несколько баков общей вместимостью до 300 л. И все равно во время 500-километровой гонки на Большой Приз водителям “Альфетт” дважды приходилось заезжать в боксы для дозаправки.

© После гибели богов. Alfa Romeo 158.

А расположение форсунок не подходит. Там ведь охлаждение клапанов происходит всегда, а не на ХХ.

Edited by Алексей27

Share this post


Link to post
Share on other sites

В общих чертах, выхлопные газы нагревают что то, что испаряясь (к примеру), охлаждает клапаны...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не, ну любые "типа турбины" запрещены. Их же не спрячешь однозначно - негде.

Даже если они не для камеры сгорания используются? Хмм, я не знал :)

В общих чертах, выхлопные газы нагревают что то, что испаряясь (к примеру), охлаждает клапаны...

А почему "что-то" от самих клапанов нагреваться не может?

Edited by Leopardo

Share this post


Link to post
Share on other sites

По-видимому ситуация такова:

На повышение температуры двигателя (ну и выпускных клапанов) гораздо больше влияет не степень обогащения смеси, а обороты. Поэтому варьируя смесь двигатель можно охлаждать.

Чем больше обогащена смесь - тем сильнее испарение на клапанах (при нужной ориентации впрыска) и тем лучше эти клапана охлаждаются.

Регламент ограничивает только мощность, снимаемую с двигателя на холостых по зеленым соображениям. Но если по этим самым зеленым соображениям на холостых душить мощность двигателя обеднением смеси, то снижается испарение и температура растет. Поэтому выгоднее смесь оставить на прежнем уровне, обеспечив достаточное испарение, а требуемого предела мощности на холостых добиваться совсем иным путем, а именно - запаздыванием зажигания.

Вывод: наличие избытка выхлопных газов на холостых - это не способ достичь охлаждения выпускных клапанов, а следствие того, как это делается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А почему "что-то" от самих клапанов нагреваться не может?

Ключевое тут "использование выхлопных газов для охлаждения" От самих клапанов примеры выше, мерс и альфета

По-видимому ситуация такова:

На температуру двигателя (ну и выпускных клапанов) гораздо больше влияет не степень обогащения смеси, а обороты.

Чем больше обогащена смесь - тем сильнее испарение на клапанах (при нужной ориентации впрыска) и тем лучше эти клапана охлаждаются.

Регламент ограничивает только мощность, снимаемую с двигателя на холостых по зеленым соображениям. Но если по этим самым зеленым соображениям на холостых душить мощность двигателя обеднением смеси, то снижается испарение и температура растет. Поэтому выгоднее смесь оставить на прежнем уровне, обеспечив достаточное испарение, а требуемого предела мощности на холостых добиваться совсем иным путем, а именно - запаздыванием зажигания.

А вот это, мне кажется, очень хорошее и логичное прояснение... Но тогда, получается, расход топлива завышен, и "зеленые" в шоке, мало того что двигатель выкидывает в атмосферу отработанные газы, так плюс ко всему не сгоревшее топливо "разливает" по обочине.

Edited by Artemius

Share this post


Link to post
Share on other sites

А вот это, мне кажется, очень хорошее и логичное прояснение... Но тогда, получается, расход топлива завышен, и "зеленые" в шоке, мало того что двигатель выкидывает в атмосферу отработанные газы, так плюс ко всему не сгоревшее топливо "разливает" по обочине.

По пунктам: расход топлива, завышен - Да. Он превышает расход по отношению к простому холходу.

"зеленые" в шоке - Да. Потому как никакой зеленостью при этом и не пахнет.

не сгоревшее топливо "разливает" по обочине - Нет. Все топливо по прежнему сгорает, давая тот самый избыток выхлопных

Share this post


Link to post
Share on other sites

В общих чертах, выхлопные газы нагревают что то, что испаряясь (к примеру), охлаждает клапаны...

Мы топливо подожгли? - получили "тепло"? - "выдули" нагретые газы в трубу через клапан? И где здесь охлаждение клапанов? :)

Впрыск топлива после того как поршень пошел вниз (воспламенение произошло, поршень идет вниз, выпускной клапан открыт выпуская газы, поршень вверх...) клапана охладит, но никакого потока газов для ВД (у нас ведь просто бензин залит в цилиндр - не продукт сгорания!) для диффузора не даст вообще.

В случае с режимом позднего зажигания (картография/мапинг), возможно, охлаждение имеет место... только оно относительное. :) Т.е. относительно режима "полного газа", такой режим охлаждение, но по сравнению с обычным/штатным режимом ХХ это нагрев!

Или оба эти решения!

В выпускные газы "подмешивать" топливо. Т.е. дополнительный впрыск топлива происходит во время 4-го такта.

К ВД это не имеет отношения, ведь подобным образом можно охлаждать клапана без всяких ВД, да вообще с верхним выхлопом! Подобный режим не даст потока газов для диффузора, ибо он не генерирует газов. Но в качестве прикрытия настоящего режима - возможно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В выпускные газы "подмешивать" топливо. Т.е. дополнительный впрыск топлива происходит во время 4-го такта.

К ВД это не имеет отношения, ведь подобным образом можно охлаждать клапана без всяких ВД, да вообще с верхним выхлопом! Подобный режим не даст потока газов для диффузора, ибо он не генерирует газов. Но в качестве прикрытия настоящего режима - возможно.

Очень даже и даст, топливо то сгорит , газы то раскалены. И продукты сгорания, как раз дополнят тот недостаток , который образуется при обеднении смеси в цилиндре. Как пример характерный хлопок в глушителе , когда смесь догорает уже в процессе такта "выпуск". Что мешает впрыскивать топливо в выпускной коллектор, и при сгорании оно будет генерировать "дополнительные" выхлопные газы, а на вопрос "А зачем это вы топливо впрыскиваете?", логичный ответ, "а мы так клапаны охлаждаем" и менять никак низя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот почитал статью "Запрет выдувного выхлопа подрежет крылья Ред Бул" http://totalf1.com/full_story/view/380368/Blown_exhaust_ban_should_clip_Red_Bull_wings/

1. Эдриан Ньюи объясняет открытие газа, когда гонщик не ускоряется, конструктивными оссобенностями двигателя Рено, якобы - "для охлаждения клапанов"

Adrian Newey explained in Monaco that the Renault V8 opens to full throttle when the driver is not pressing on the accelerator due to “exhaust valve cooling”.

2. "Другие источники" говорят, что двигателя Рено специально сконструированы так, чтобы производить аэродинамический эффект без нажатия педали газа, в то время как другие мучаются с адаптацией этой технологии.

The reports say the 2.4 litre Renault was designed specifically to produce an aerodynamic effect off-throttle, while others have struggled to adapt.

Как тут не вспомнить многочисленные доработки, выпрашиваемые Рено якобы для "увеличения надежности". Имхо, они целенаправлено работали над этой технологией ради аэродинамического эффекта, когда еще никто ничего не понимал из соперников в устройстве РБ6.

3. Двигатели Феррари также используют эту технологию, но Ферры объясняют это другой причиной - что у них это делается для снижения давления в картере????

Specifically, Ferrari argues that their power unit opens the valves in that situation to reduce pressure in the crankcase, while Mercedes and Cosworth have an entirely different approach to their valve philosophy.

Также итальянский Автоспринт писал недавно, что Рено и Феррари используют клапаны-бабочки (поворачивающийся круг), в то время как Мерс и Косворт используют клапаны другой (какой ?) конструкции. Клапаны-бабочки больше подходят для вышеописанного применения, поэтому считается, что от возможного бана больше всего пострадают Рено и Феррари.

Но имхо, в РБР "выдувная" идеология доведена до совершенства, в то время как Феррари вряд-ли разрабатывала свои двигатели с прицелом на выдувные диффузоры - они вчистую "проморгали" такую возможность, и просто копировали РБР. По этой причине в плане скорости РБР потеряет больше всех, но вот в плане надежности может пострадать Феррари и Рено в равной степени. Что касается маков, то они так старательно копировали РБР в последние полгода, что эффект для них в плане потери скорости (имхо) также будет большим. Мак сейчас очень хорошо выглядет в медленных поворотах, также как РБ7, а этого без "выдувных" дел не добиться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Очень даже и даст, топливо то сгорит , газы то раскалены.

Это еще больше поднимет температуру.

И продукты сгорания, как раз дополнят тот недостаток , который образуется при обеднении смеси в цилиндре.

Это будет дизель ... с открытыми клапанами! :D Не, я над своей формулировкой смеюсь. А ведь впрыскивая топливо в раскаленные газы мы реально будем работать по дизелю, еще бы клапана держать закрытыми и поршень перед ВМТ а не после. А если серьезно - температура возрастет.

Как пример характерный хлопок в глушителе , когда смесь догорает уже в процессе такта "выпуск".

Примерно это я описывал наверху этой (пардон, уже прошлой!) страницы. :) Система похожа на антилаг.

Что мешает впрыскивать топливо в выпускной коллектор, и при сгорании оно будет генерировать "дополнительные" выхлопные газы, а на вопрос "А зачем это вы топливо впрыскиваете?", логичный ответ, "а мы так клапаны охлаждаем" и менять никак низя.

Если выпрыскивать топливо в выпускной коллектор, то выпускной клапан будет "в другой стороне". :)

Edited by Алексей27

Share this post


Link to post
Share on other sites
...

Как тут не вспомнить многочисленные доработки, выпрашиваемые Рено якобы для "увеличения надежности". Имхо, они целенаправлено работали над этой технологией ради аэродинамического эффекта, когда еще никто ничего не понимал из соперников в устройстве РБ6....

Очень похоже на правду. Я даже не удивлюсь, если эту идею породили не производители двигателя, а Ньюи им подсказал. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кто знает, что такое "холодный выдувной диффузор" и "горячий выдувной диффузор"?

http://www.f1news.ru/interview/Gallagher/66425.shtml

Вопрос: Горячая тема последних дней: инициатива FIA, направленная на ограничение эффективности выхлопных систем, взаимодействующих с диффузорами. Топ-командам это активно не нравится, а в прессе звучат разные версии, кому могут быть выгодны такие действия федерации: называют Williams, Marussia Virgin и даже Cosworth. Вы можете это прокомментировать? Какова ваша позиция?

Марк Галлахер: Все очень просто. Для Cosworth нет никакой разницы, используют наши клиентские команды такие диффузоры или нет. В прошлом году после Спа на машинах Williams появилась система такого рода – это был так называемый «холодный» выдувной диффузор. В этом году мы поняли, что появилась возможность разработать «горячий» выдувной диффузор, и Cosworth проинформировал об этом Williams. Это было за неделю перед Гран При Турции.

В команде сказали: хорошо, мы обдумаем ваше предложение. Сэм Майкл обратился к Чарли Уайтингу за разъяснениями, а федерация вдруг решила эти технологии запретить. О Небо!.. Сейчас мы осознали, что это ударит по таким командам, как Red Bull, Ferrari, Mercedes, McLaren и Lotus Renault! Очень странная ситуация.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это еще больше поднимет температуру.

Не сильно поднимет, топливо сгорит относительно медленно, по отношению к скорости, а по сути взрыву , в цилиндре.

Если выпрыскивать топливо в выпускной коллектор, то выпускной клапан будет "в другой стороне". :)

Если основная задача-создать постоянный поток выхлопных газов, а не "мифмческое" охлаждение клапанов....какая разница где он будет в момент впрыска топлива в коллектор.

По идее две схемы вполне работоспособны, с определенными минусами. И впрыск топлива в отработанные газы и более позднее зажигание. И если первая схема требует определенных технических решений (отвод дополнительного тепла от выпускной системы), то вторая вполне осуществима и без доработок двигателя, там больше заморочек с электроникой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот почитал статью "Запрет выдувного выхлопа подрежет крылья Ред Бул" http://totalf1.com/f...Red_Bull_wings/

1. Эдриан Ньюи объясняет открытие газа, когда гонщик не ускоряется, конструктивными оссобенностями двигателя Рено, якобы - "для охлаждения клапанов"

тут подумал... получается, что это либо такой режим для "охлаждения двигателя в квалификации :haha:" либо тупо отмазка ибо в гонке же они с этим режимом постоянно не едут(иначе им понадобилось бы горааааздо больше топлива чтобы добраться до финиша).

2. "Другие источники" говорят, что двигателя Рено специально сконструированы так, чтобы производить аэродинамический эффект без нажатия педали газа, в то время как другие мучаются с адаптацией этой технологии.

они не сконструированы, а доработаны в прошлом году если помните в прошлом году они выклянчили доработку движка для повышения надежности, ибо горели они у РБР.

в межсезонье они доработали движки, а в 2010 году уже начали штамповать поулы с ВНЕЗАПНЫМ появлением 0.5-1секунды в Q3.

3. Двигатели Феррари также используют эту технологию, но Ферры объясняют это другой причиной - что у них это делается для снижения давления в картере????

думаю у них такая же ситуация как и у Мерседеса(они же не дорабатывали движки с конца 2006 как и Мерседесы)...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не сильно поднимет, топливо сгорит относительно медленно, по отношению к скорости, а по сути взрыву , в цилиндре.

Согласен. Но ведь согласись, в таком случае ни о каком охлаждении клапанов речи нет. :)

Если основная задача-создать постоянный поток выхлопных газов, а не "мифмческое" охлаждение клапанов....какая разница где он будет в момент впрыска топлива в коллектор.

По идее две схемы вполне работоспособны, с определенными минусами. И впрыск топлива в отработанные газы и более позднее зажигание. И если первая схема требует определенных технических решений (отвод дополнительного тепла от выпускной системы), то вторая вполне осуществима и без доработок двигателя, там больше заморочек с электроникой.

+1. :good:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кто знает, что такое "холодный выдувной диффузор" и "горячий выдувной диффузор"?

http://www.f1news.ru...her/66425.shtml

очевидно имелся в виду режим как у Рено(горячий) то есть и на верхах и на низах дает прижим.

и режим у тех у кого не как у Рено(холодный) дает прижим только когда педаль в пол.

Согласен. Но ведь согласись, в таком случае ни о каком охлаждении клапанов речи нет. :)

да просто наверное решили отмазаться чтобы сразу не банили, а дали отсрочку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кто знает, что такое "холодный выдувной диффузор" и "горячий выдувной диффузор"?

http://www.f1news.ru/interview/Gallagher/66425.shtml

Charlie Whiting explaining: "Cold blowing is just cutting spark and fuel and keeping the throttle open; hot blowing, as I understand it, is introducing fuel, lighting the fuel but retarding the ignition.

http://www.grandprix.com/ns/ns23240.html

introducing fuel - впрыскивание (предоставление! :D ) топлива

lighting the fuel - воспламенение

retarding the ignition - позднее зажигание

соединяйте, кто сможет. :D Я красиво сложить с импортного языка не могу. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Charlie Whiting explaining: "Cold blowing is just cutting spark and fuel and keeping the throttle open; hot blowing, as I understand it, is introducing fuel, lighting the fuel but retarding the ignition.

http://www.grandprix...ns/ns23240.html

introducing fuel - впрыскивание (предоставление! :D ) топлива

lighting the fuel - воспламенение

retarding the ignition - позднее зажигание

соединяйте, кто сможет. :D Я красиво сложить с импортного языка не могу. :)

Чарли Уайтинг обьясняет: Холодный выдувной диффузор(как мы его назвали) это просто искра+топливо + открытое зажигание.

Горячий же ВД как я понимаю - впрыск топлива (в общем как я понял имеется в виду непрерывный поток горячих выхлопных газов как на разгоне, так и на торможении)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...