Safety_car Опубликовано 12.04.2010 08:29 пфф, у меня хотя бы вечные двигатели по божьей воле без источников энергии не работают.Не перехвалсь! Для тебя источники энергии - тоже проблема:так вот рычаг - это источник энергии, извлекающий ее из массы бака и силы притяжения Земли! что ту может быть непонятно или требовать толкования? Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Vinsant Vittoz Опубликовано 12.04.2010 08:49 мож я ниче не понимаю в колбасных обрезках, но смысл как раз в поддержании минимального клиренса, а не в недопущении опускания машины ниже определенного уровня. то есть эта ваша пружинка должна прижимать машину ниже, но только при уменьшении веса.Смысл в том, чтобы при увеличении массы, итак минимальный клиренс не стал еще меньше, и машина не чиркала бы днищем об асфальт на прямых. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
ГлаголЪ Опубликовано 12.04.2010 08:52 Если примитивно, то это будет выглядеть вот так:Но конкретно так (двумя пружинами) делать нельзя, т.к. дубль одного и того же элемента = избыточность.Безусловно.Но есть ещё одно достаточно тривиальное решение- пружина с переменным шагом.Тогда (условно) при полной загрузке два-три витка ложаться друг на друга, что уменьшит клиренс на 2-5 мм. , но всё равно это даст большой аэродинамический выигрыш.Сложнее в настройке, но зато соответсвует букве правил.Удивительно, как поджчас забываются самые простые решения. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Safety_car Опубликовано 12.04.2010 08:54 Смысл в том, чтобы при увеличении массы, итак минимальный клиренс не стал еще меньше, и машина не чиркала бы днищем об асфальт на прямых.Нет. Смысл в том, чтобы существенное изменение веса сопровожделость как можно меньшими изменениями клиренса. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Vinsant Vittoz Опубликовано 12.04.2010 09:10 Нет. Смысл в том, чтобы существенное изменение веса сопровожделость как можно меньшими изменениями клиренса.Что значит "нет"? В квалификации , при минимальном весе болида, у машины минимальный клиренс. Смысл системы в том, чтобы от веса машины с топливом клиренс не стал еще меньше.Если подумать, то санет понятно, что машина имеет приблизительно одинаковый уровень клиренса, как при пустых баках (квалификация или финиш гонки), так и при полных (старт).Теперь объясните что значит "нет" и чем ваша формулировка противоречит моей. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
deadbeef Опубликовано 12.04.2010 09:22 Что значит "нет"? В квалификации , при минимальном весе болида, у машины минимальный клиренс. Смысл системы в том, чтобы от веса машины с топливом клиренс не стал еще меньше.Если подумать, то санет понятно, что машина имеет приблизительно одинаковый уровень клиренса, как при пустых баках (квалификация или финиш гонки), так и при полных (старт).Теперь объясните что значит "нет" и чем ваша формулировка противоречит моей.ага. значит на более тяжелой машине у вас получается дубовая сверхжесткая подвеска? крутатенюшка, и пилоты, и инженеры скажут спасибо =) Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Safety_car Опубликовано 12.04.2010 10:19 Что значит "нет"? В квалификации , при минимальном весе болида, у машины минимальный клиренс. Смысл системы в том, чтобы от веса машины с топливом клиренс не стал еще меньше.Если подумать, то санет понятно, что машина имеет приблизительно одинаковый уровень клиренса, как при пустых баках (квалификация или финиш гонки), так и при полных (старт).Теперь объясните что значит "нет" и чем ваша формулировка противоречит моей.(временно забываем о подвижном элементе переднего антикрыла).Работа аэродинамического обвеса болида оптимальна при каком-то одном значении клиренса. Если клиренс больше или меньше этого значения (например из-за изменения количества топлива), то аэродинамика менее эффективна. Вывод: если нельзя создать болид, одинаково эффективный при любой высоте посадки, то можно попытаться минимизировать отклонения в клиренсе, поддерживать его как можно ближе к оптимальному значению. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Alex N. Опубликовано 12.04.2010 10:38 (временно забываем о подвижном элементе переднего антикрыла).Работа аэродинамического обвеса болида оптимальна при каком-то одном значении клиренса. Если клиренс больше или меньше этого значения (например из-за изменения количества топлива), то аэродинамика менее эффективна. Вывод: если нельзя создать болид, одинаково эффективный при любой высоте посадки, то можно попытаться минимизировать отклонения в клиренсе, поддерживать его как можно ближе к оптимальному значению.Вот как раз на эту тему тут уже было предложено три решения:1) стравливающие газ амортизаторы по мере гонки и израсходования топлива;2) гидравлический подвес бензобака, перекладывающий его вес с кузова на подвеску;3) механическое усиление подвески при проседании ниже определенного уровня.Вероятно, это не все, что можно придумать.И какая из систем реализована на РБ6 - неизвестно. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
deadbeef Опубликовано 12.04.2010 10:47 Вот как раз на эту тему тут уже было предложено три решения:1) стравливающие газ амортизаторы по мере гонки и израсходования топлива;2) гидравлический подвес бензобака, перекладывающий его вес с кузова на подвеску;3) механическое усиление подвески при проседании ниже определенного уровня.Вероятно, это не все, что можно придумать.И какая из систем реализована на РБ6 - неизвестно.1) ненадежно. пейс-кар уничтожает график, удар по подвеске на кочке может "выбить" слишком много газа... хотя фиг его.2) бак становится частью системы, влияющей на aerodynamic performance и должен быть жестко закреплен по отношению к подрессоренной части машины. ну и использование веса бака для привода гидравлической системы прямо противоречит регламенту.3) поднимать машину по мере уменьшения топлива можно легко. она и так поднимается =) задача прижать ее при облегчении, при этом не ужесточая подвеску. если не ставить задачу "не ужесточать" - можно просто подвеску сделать предельно жесткой, ей будет пофиг на вес машины. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Vitat Опубликовано 12.04.2010 11:05 (изменено) Вот вам еще вариант решения:Чашка пружины из себя представляет некий герметичный цилиндр заполненный маслом. Внутри цилиндра перегородка - поршень. Наружу выходит шток, который приделан к поршню. В поршне жиклер.Насколько нужно изменять клиренс? Скажем сантиметра 3. Для упрощения будем считать, что и длину пружины надо изменять в пределах 3см. Значит цилиндр длиной 3см делаем. Жиклер подбираем так, чтобы поршень под нагрузкой переместился из одного крайнего положения в другое на эти 3см за 2 часа (время гонки). Чисто внешне - это чашка пружины со штоком. Фига с два поймешь, что шток подвижный пока не разберешь чашку.Что в итоге получается. На квалу выезжаем с минимальным клиренсом. После квалы, машину ставим в закрытый парк на домкрате с вывешенными колесами. За 5 часов поршень переместится в другое крайнее положение и клиренс увеличится на 3см. Заправляем болид топливом и клиренс остается такой же как в квале. За время гонки длина пружины как бы будет постепенно уменьшаться и клиренс останеться неизменным.Написал довльно упрощенно, но смысл должен быть понятен. Изменено 12.04.2010 11:07 пользователем Vitat Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Алексей27 Опубликовано 12.04.2010 11:38 Вопрос. У Ред Булла клиренс именно изменяется, или он "просто" остается неизменным вне зависимости от нагрузки? А то я пропустил... Правда слышал в начале истории что то про эксцентрик.... только уже не помню здесь или еще где... Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
tambourine Опубликовано 12.04.2010 11:57 Вопрос. У Ред Булла клиренс именно изменяется, или он "просто" остается неизменным вне зависимости от нагрузки? А то я пропустил... Правда слышал в начале истории что то про эксцентрик.... только уже не помню здесь или еще где...Второе. Сначала в квале они сидят очень низко, тогда как все другие машины - на несколько миллиметров выше. После чего заливается топливо и проводятся какие-то процедуры, в результате чего все машины немного приседают, а ред булл так и остается при прежнем просвете. Во время гонки у всех дорожный просвет увеличивается (нагрузка снижается, машина естественным образом привстает), а ред булл все равно сидит низко Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
deadbeef Опубликовано 12.04.2010 12:12 Вот вам еще вариант решения:Чашка пружины из себя представляет некий герметичный цилиндр заполненный маслом. Внутри цилиндра перегородка - поршень. Наружу выходит шток, который приделан к поршню. В поршне жиклер.Насколько нужно изменять клиренс? Скажем сантиметра 3. Для упрощения будем считать, что и длину пружины надо изменять в пределах 3см. Значит цилиндр длиной 3см делаем. Жиклер подбираем так, чтобы поршень под нагрузкой переместился из одного крайнего положения в другое на эти 3см за 2 часа (время гонки). Чисто внешне - это чашка пружины со штоком. Фига с два поймешь, что шток подвижный пока не разберешь чашку.Что в итоге получается. На квалу выезжаем с минимальным клиренсом. После квалы, машину ставим в закрытый парк на домкрате с вывешенными колесами. За 5 часов поршень переместится в другое крайнее положение и клиренс увеличится на 3см. Заправляем болид топливом и клиренс остается такой же как в квале. За время гонки длина пружины как бы будет постепенно уменьшаться и клиренс останеться неизменным.Написал довльно упрощенно, но смысл должен быть понятен.вариация на тему "постепенно стравливающего воздух амортизатора". все те же вопросы к точности расчетов, чувствительности к пейс-кару. да и запрет на внесение изменений в параметры подвески никто не отменял - здесь просто расчет на "не заметят". Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Ibra Опубликовано 12.04.2010 12:16 Второе. Сначала в квале они сидят очень низко, тогда как все другие машины - на несколько миллиметров выше. После чего заливается топливо и проводятся какие-то процедуры, в результате чего все машины немного приседают, а ред булл так и остается при прежнем просвете. Во время гонки у всех дорожный просвет увеличивается (нагрузка снижается, машина естественным образом привстает), а ред булл все равно сидит низкоКолдуны, не иначе Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Алексей27 Опубликовано 12.04.2010 12:23 Второе. Сначала в квале они сидят очень низко, тогда как все другие машины - на несколько миллиметров выше. После чего заливается топливо и проводятся какие-то процедуры, в результате чего все машины немного приседают, а ред булл так и остается при прежнем просвете. Во время гонки у всех дорожный просвет увеличивается (нагрузка снижается, машина естественным образом привстает), а ред булл все равно сидит низкоСпасибо. В принципе давно известны самоподкачивающиеся амортизаторы. (Nivomat) Не подходит? Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Vitat Опубликовано 12.04.2010 12:47 вариация на тему "постепенно стравливающего воздух амортизатора". все те же вопросы к точности расчетов, чувствительности к пейс-кару. да и запрет на внесение изменений в параметры подвески никто не отменял - здесь просто расчет на "не заметят".Да в том-то и дело, что не надо вносить никаких изменений перед гонкой. Система самодостаточна.В чем заключается чувствительность к пейс-кару? Меньше топлива сожрет за ним? Так после ухода пейс-кара пилот легко сожгет все сэкономленное топливо чтоб к финишу быть на легке, зачем ему баласт с собой лишний возить? Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
deadbeef Опубликовано 12.04.2010 12:51 Да в том-то и дело, что не надо вносить никаких изменений перед гонкой. Система самодостаточна.В чем заключается чувствительность к пейс-кару? Меньше топлива сожрет за ним? Так после ухода пейс-кара пилот легко сожгет все сэкономленное топливо чтоб к финишу быть на легке, зачем ему баласт с собой лишний возить?то есть не надо? на квалификации машина должна быть низко, на старте гонки высоко, на финише низко. как это без настройки достигается, я не догоняю? =) Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
deadbeef Опубликовано 12.04.2010 13:01 а. прочитал внимательно, догнал. только все равно не очень понятно: при нагрузке на колёса под тонну (с учетом аэродинамики и ударов по подвеске на кочках/бордюрах) поршень уходит вниз за 2-3 часа. а в обратное положение возвращается самопроизвольно? типа круто конечно, но ведь нагрузка на колёса в гонке далеко не постоянная, в некоторых случаях этот ваш поршень может начинать возвращаться в верхнее положение, или перемещаться в нижнее недостаточно быстро, или наоборот слишком быстро... в общем может быть, но как-то очень сомнительно. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Шурег Опубликовано 12.04.2010 14:34 Подскажите маки свою приблуду с коленкой сделали для уменьшения или увеличения прижимной силыну если концептуально - и то, и то. ...Ни то ни другое. ...Однозначно не скажешь.Жесть! ага. значит на более тяжелой машине у вас получается дубовая сверхжесткая подвеска? крутатенюшка, и пилоты, и инженеры скажут спасибо =)Ну вобщем так и есть. Цель -- сохранить клиренс оптимальным (хотя стемятся к минимальному). Что здесь смешного?Вот вам еще вариант решения:Зачетная идея. Даже не нужно мутить с закрытым парком. -Алло, Лотус...?а. прочитал внимательно, догнал. только все равно не очень понятно: при нагрузке на колёса под тонну (с учетом аэродинамики и ударов по подвеске на кочках/бордюрах) поршень уходит вниз за 2-3 часа. а в обратное положение возвращается самопроизвольно? типа круто конечно, но ведь нагрузка на колёса в гонке далеко не постоянная, в некоторых случаях этот ваш поршень может начинать возвращаться в верхнее положение, или перемещаться в нижнее недостаточно быстро, или наоборот слишком быстро... в общем может быть, но как-то очень сомнительно.Чтобы в нижнее положение колеса перемещались быстрее, можно притулить клапан на обратный ход с жиклером бОльшего диаметра. А все остальное -- дело настройки. Концептульно, ИМХО, возможно.Для того, чтобы просчитать нагрузку достаточно на практике проехать несколько кругов и посмотреть на сколько опустилась подвеска. Результат уже будет с учетом кочек данной трассы, поребриков, поворотов, торможений, разгонов и т.д. Потом экстраполировать на 2 часа (максимальное время гоки), возможно добавить некоторый запас и исходя из этого скорректировать диаметр жиклеров, затем повторить для проверки.И повторюсь: даже если система даст сбой и каким-то образом до минимума дойдет раньше обычного -- это далеко не однозначный бан. Просто ехать дальше придется аккуратнее. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
deadbeef Опубликовано 12.04.2010 15:01 Ну вобщем так и есть. Цель -- сохранить клиренс оптимальным (хотя стемятся к минимальному). Что здесь смешного?смешного то, что если бы настолько жесткая подвеска позволяла ехать достаточно быстро - не было бы нужды париться с клиренсом, достаточно жесткая подвеска под весом топлива прогибаться не будет.Чтобы в нижнее положение колеса перемещались быстрее, можно притулить клапан на обратный ход с жиклером бОльшего диаметра. А все остальное -- дело настройки. Концептульно, ИМХО, возможно.Для того, чтобы просчитать нагрузку достаточно на практике проехать несколько кругов и посмотреть на сколько опустилась подвеска. Результат уже будет с учетом кочек данной трассы, поребриков, поворотов, торможений, разгонов и т.д. Потом экстраполировать на 2 часа (максимальное время гоки), возможно добавить некоторый запас и исходя из этого скорректировать диаметр жиклеров, затем повторить для проверки.И повторюсь: даже если система даст сбой и каким-то образом до минимума дойдет раньше обычного -- это далеко не однозначный бан. Просто ехать дальше придется аккуратнее.я не специалист, может быть это и возможно. хотя насчет вывешивания колес меня терзают смутные сомненья. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
deadbeef Опубликовано 12.04.2010 15:05 перечитал регламент и разьяснения ФИА. не прокатит система - точнее опять-таки только надежда на то, что "не заметят".«Любое устройство или процедура, предназначенные для изменения настроек подвески, пока машина находится в закрытом парке, будут рассматриваться как противоречащие параграфу 34.5 спортивного регламента»в данном случае процедура - вывешивание колес. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Serpeant Опубликовано 12.04.2010 15:29 А как вам такой вариант: под баком расположен небольшой поршень, принимающий на себя часть веса бака. его цилиндр подключен к пневмосистеме амортизаторов. В квале, когда бак пуст, давление в системе номинально, аморизаторы менее жестки, а значит клиренс мал. При наполнении бака давление в системе растет, жесткость амортизаторов повышается и клиренс остается прежним при увеличении веса. Система замкнута - не надо ни подкачек, ни стравливаний.Из всех вариантов этот больше всего похож на правду... Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
WalerijPWW Опубликовано 12.04.2010 15:31 (изменено) перечитал регламент и разьяснения ФИА. не прокатит система - точнее опять-таки только надежда на то, что "не заметят".в данном случае процедура - вывешивание колес.Да если любая процедура изменения клиренса запрещена, все нормально- тогда трудно что нибуди кроме Ферровской гайки придумать. Но вот дозаправка газами то разрешена, чтоб её А это прямой путь приподнять этим газом какую-то секцию внутри амортизатора на нужные 2-4 мм. Ну а потом, в гонке (читерство конечно) устроить спуск до квальной величины за 2 часа. Сафети-кар сильно не повлияет, ведь для езды за ним все-равно топливо нужно. А больше 2х часов гонка по регламенту продолжаться не может. Эта дозаправка- газами прямо просится, чтоб сделали читерскую систему. Что, на самом деле не могут амортизаторы 26 часов без дозаправки прожить? Изменено 12.04.2010 15:32 пользователем WalerijPWW Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Serpeant Опубликовано 12.04.2010 15:42 Пружинный часовой механизм - есть аккумулятор кинетической энергии сжатой пружины.Гидропривод бензобака - это устройство передачи силы тяжести к колесам.Сила и энергия - не одно и то же.Не совсем так. Уточню: бак с топливом, поднятый на некую высоту, обладает потенциальной энергией. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Serpeant Опубликовано 12.04.2010 15:48 См. формулу. Если вкратце, то бак никуда не падает, он фиксирован и статичен, а вода падает, она динамична.См. определение понятия "управление" ("контроль") в толковом словаре. Если вкратце, управления без участия разумного существа быть не может.Извини, но бред. Системы автоматического управления ты как бы не рассматриваешь? Согласен, управляющую программу пишет человек, но непосредственно в процессе управления участия он может не принимать. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах