Технические вопросы

[Шурег]

смешного то, что если бы настолько жесткая подвеска позволяла ехать достаточно быстро - не было бы нужды париться с клиренсом, достаточно жесткая подвеска под весом топлива прогибаться не будет.

Насколько "настолько"? Она такая на старте гонки у всех команд.

По регламенту подвеска должна быть упругой (хотя это легко, ИМХО, обойти). Ну и, наверное, не поедет "табуретка" быстро.

перечитал регламент и разьяснения ФИА. не прокатит система - точнее опять-таки только надежда на то, что "не заметят".

Ну так это побочный эффект. Что мешает машине стоять ночью на домкратах? Я думаю сейчас реально так и есть.

Да если любая процедура изменения клиренса запрещена, все нормально- тогда трудно что нибуди кроме Ферровской гайки придумать. Но вот дозаправка газами то разрешена, чтоб её А это прямой путь приподнять этим газом какую-то секцию внутри амортизатора на нужные 2-4 мм. Ну а потом, в гонке (читерство конечно) устроить спуск до квальной величины за 2 часа. Сафети-кар сильно не повлияет, ведь для езды за ним все-равно топливо нужно. А больше 2х часов гонка по регламенту продолжаться не может. Эта дозаправка- газами прямо просится, чтоб сделали читерскую систему. Что, на самом деле не могут амортизаторы 26 часов без дозаправки прожить?

Тут как раз никакого чита нет. Чит -- это накачать в закрытом парке.

[deadbeef]

Ну так это побочный эффект. Что мешает машине стоять ночью на домкратах? Я думаю сейчас реально так и есть.

стою я, значит, у посольства Лаоса. камешки бросаю. упаси боже, не в людей - просто бросаю. попадаю камешком в ранее установленную мною кнопку детонатора, который приводит в действие заложенную мною бомбу, которая посольство нафиг сносит. и чо, меня судить? да ну нафиг, я просто камешки бросал, это ж не запрещено? а взрыв это так, побочный эффект...

[deadbeef]

Да если любая процедура изменения клиренса запрещена, все нормально- тогда трудно что нибуди кроме Ферровской гайки придумать. Но вот дозаправка газами то разрешена, чтоб её А это прямой путь приподнять этим газом какую-то секцию внутри амортизатора на нужные 2-4 мм. Ну а потом, в гонке (читерство конечно) устроить спуск до квальной величины за 2 часа. Сафети-кар сильно не повлияет, ведь для езды за ним все-равно топливо нужно. А больше 2х часов гонка по регламенту продолжаться не может. Эта дозаправка- газами прямо просится, чтоб сделали читерскую систему. Что, на самом деле не могут амортизаторы 26 часов без дозаправки прожить?

еще раз:

я владелец антикварного магазина, ты пришел ко мне за покупками. я тебе говорю - можешь все что хочешь брать руками, нюхать, гладить, пробовать на излом. но если что-то испортишь - придется платить.

та же история с газами: их можно стравливать, можно закачивать. но если это приведет к изменению параметров подвески - велкам на питлейн, стартовать будете оттуда.

[Alex N.]

Извини, но бред. Системы автоматического управления ты как бы не рассматриваешь? Согласен, управляющую программу пишет человек, но непосредственно в процессе управления участия он может не принимать.

Вот именно, что пишет человек. То есть прямая воля человека, чтобы машина выполнила конкретный заложенный человеком алгоритм в определенное время в будущем, но отсрочка исполнения никак волю человека не отменяет. Я же говорю о процессах, которые происходят независимо от человеческой воли, таких как гравитация.

[deadbeef]

Вот именно, что пишет человек. То есть прямая воля человека, чтобы машина выполнила конкретный заложенный человеком алгоритм в определенное время в будущем, но отсрочка исполнения никак волю человека не отменяет. Я же говорю о процессах, которые происходят независимо от человеческой воли, таких как гравитация.

человеческая воля сконструировала механизм, который будучи приведен в действие силой тяжести выполнил заранее определенное действие. действие в таком случае по-твоему можно считать "самопроизвольным" и "неуправляемым"?

[Alex N.]

Как ты уже всех достал демагогией на ровном месте.

Да, эта система неуправляемая, так как она не подчиняется человеку, а лишь гравитации.

Если сомневаешься: сними руль, рычаг КПП и педали в своей машине и попробуй проехаться. А что, ведь твою машину тоже человек сконструировал, значит должна и без руля и прочего управляемой быть.

[Snob]

Перед тем, как писать, учим физику.

Тем более, что аналогию с домкратом уже приводили. Все зависит от соотношения диаметров поршней.

Спасибо, что объяснил, я то и не знал...

Учим математику:

Вес болида - 600 кг.

Максимальный вес топлива - пусть 150 кг. Около 25% - это как раз диапазон изменения массы болида.

Для создания равного давления площадь "топливного" поршня должна составлять те же 25 % от площади газового поршня в амортизаторе.

А ход "топливного" поршня будет соответственно в 4 раза больше хода поршня "амортизаторного".

Объём газа в камере амортизатора нельзя делать слишком маленьким, так как получим экстремально прогрессивную характеристику на сжатие (учитывая при расчётах объем "вдвигаемой" части штока).

Учитывая это, а так же то, что для увеличения давления в газовой камере амортизатора на 25 % его объем так же нужно уменьшить примерно на 25 %, легко рассчитать, что ход "топливного" поршня составит сантиметров 10.

Что само по себе бред.

Опора амортизатора в виде "гидрокомпенсатора", завязанного на поршень под топливным баком - об этом можно поговорить, но тоже много вопросов.

А про газовый подпор в амортизаторе в этом контексте смело можно забыть

[WalerijPWW]

еще раз:

я владелец антикварного магазина, ты пришел ко мне за покупками. я тебе говорю - можешь все что хочешь брать руками, нюхать, гладить, пробовать на излом. но если что-то испортишь - придется платить.

та же история с газами: их можно стравливать, можно закачивать. но если это приведет к изменению параметров подвески - велкам на питлейн, стартовать будете оттуда.

Я бы сказал это скорее как демпферы Рено, пока не будет оф. протестов, не запретят, так как амортизаторы по конструкции должны влиять на подвеску, а их позволено "дозаполнять" между квалой и гонкой. Просто дырка в регламенте.

[deadbeef]

Как ты уже всех достал демагогией на ровном месте.

Да, эта система неуправляемая, так как она не подчиняется человеку, а лишь гравитации.

Если сомневаешься: сними руль, рычаг КПП и педали в своей машине и попробуй проехаться. А что, ведь твою машину тоже человек сконструировал, значит должна и без руля и прочего управляемой быть.

да какая к чертям собачьим демагогия? я тебя еще раз прошу: посмотри хотя бы устройство старинных механических часов. у них единственный источник энергии - поднятая гиря. потом сходи в 6 класс на урок физики, там тебе расскажут о потенциальной энергии. потом попробуй сложить 2+2 и может быть додумаешься до того, что подвешенный предмет обладает потенциальной энергией, рычаг перемещаемый при опускании такого предмета является двигателем, приводимым в действие кинетической энергией опускающегося предмета, а процесс поднятия предмета есть процесс зарядки его энергией.

с твоей шизанутой логикой можно например не париться и поставить двигатель на сжатом воздухе: "а фигли, оно само работает, я ж не виноват что атмосферное давление ниже давления в баллоне!". УЧИ БЛИН ФИЗИКУ!!!!

[deadbeef]

Я бы сказал это скорее как демпферы Рено, пока не будет оф. протестов, не запретят, так как амортизаторы по конструкции должны влиять на подвеску, а их позволено "дозаполнять" между квалой и гонкой. Просто дырка в регламенте.

я щас укушу кого-нить... можно стравить газ. можно закачать внутрь промывочную жидкость. можно закачать на место газ. можно поссать на колёса. можно с заячьей лапкой вокруг машины побегать. но если какое-нибудь из этих действий приводит к изменению параметров подвески - машина идет на питлейн. точка. это разные, независимые пункты регламента. разрешение добавлять и стравливать газы НЕ РАЗРЕШАЕТ перенастраивать подвеску.

[Real Stealth]

Из всех вариантов этот больше всего похож на правду...

Кстати, довольно изящен, хотя до коленокерса не дотягивает.

Тут как раз никакого чита нет. Чит -- это накачать в закрытом парке.

Да можно качать, от этого все незнающие и худеют вот уже третью неделю

Я бы сказал это скорее как демпферы Рено, пока не будет оф. протестов, не запретят, так как амортизаторы по конструкции должны влиять на подвеску, а их позволено "дозаполнять" между квалой и гонкой. Просто дырка в регламенте.

Да-да, именно так

Ржа колосится над тем местом истории, где должна быть похоронена пока что "читерская" разработка Быков, про которую ФИА не знает (потому что тупо не знает) и про которую не знают соперники (потому что тупо не смогли понять как оно работает). Именно в том месте будут резко и безнадёжно (мягко и ненавязчиво), в зависимости от сложившейся ситуации, происходить независящие от публики перфомансы, после которых чемпионат станет признаваться безусловно интригующим (убого однообразным)

[Real Stealth]

я щас укушу кого-нить... можно стравить газ. можно закачать внутрь промывочную жидкость. можно закачать на место газ. можно поссать на колёса. можно с заячьей лапкой вокруг машины побегать. но если какое-нибудь из этих действий приводит к изменению параметров подвески - машина идет на питлейн. точка. это разные, независимые пункты регламента. разрешение добавлять и стравливать газы НЕ РАЗРЕШАЕТ перенастраивать подвеску.

Друк, не надо делать из ФИА ангелов - их имеют сейчас именно так, как Рено первые полгода в 2006 году. Именно по статьям регламента.

[Шурег]

стою я, значит, у посольства Лаоса. камешки бросаю. упаси боже, не в людей - просто бросаю. попадаю камешком в ранее установленную мною кнопку детонатора, который приводит в действие заложенную мною бомбу, которая посольство нафиг сносит. и чо, меня судить? да ну нафиг, я просто камешки бросал, это ж не запрещено? а взрыв это так, побочный эффект...

Аналогия, безусловно, сильная вещь. Пожалуй, мне стоило после первого предложения в предыдущем посте смайл поставить. Я имел в виду, что если сейчас машины стоят ночью на домкратах, то никто их лишать этой возможности не станет, если поменять подвеску.

еще раз:

я владелец антикварного магазина, ты пришел ко мне за покупками. я тебе говорю - можешь все что хочешь брать руками, нюхать, гладить, пробовать на излом. но если что-то испортишь - придется платить.

та же история с газами: их можно стравливать, можно закачивать. но если это приведет к изменению параметров подвески - велкам на питлейн, стартовать будете оттуда.

Лично ты веришь Аллену, Уитмаршу и Брону, что у РБ6:

1. одинаковый (меньше отличается, чем у других команд) клиренс в квале и начальной фазе гонки?

2. одинаковый (меньше отличается, чем у других команд) клиренс в начальной и конечной фазах гонки?

Если хоть один ответ положительный и никакие настройки нельзя вносить в подвеску в закрытом парке и в движении, где осуществляется настройка? (чит?) (пит стопы опустим).

Вообще по регламенту запрещен "сет ап" в движении. Почему разрешены амортизаторы? Они ничем не лучше каких-нибудь самонастраивающихся и явно влияют на настройки подвески.

Еще Фелиппе, помнится, пружина в голову дала. БГП заявили, что это пружина из третьего амортизатора. Что за зверь? Запрещена же избыточность. Опять же непонятно какое влияние на подвеску во время движения, очевидно "powered by gravity" ©.

Вот потому у некоторых машины бысто и ездят, т.к. регламент вдумчиво читают. А ты увидел "powered" и решил, что с этим ничего нельзя сделать. Нужно правильно прочитать.

З.Ы. Слушай, я смотрю ты тут один против всех. Давай я буду за тебя?

[deadbeef]

Аналогия, безусловно, сильная вещь. Пожалуй, мне стоило после первого предложения в предыдущем посте смайл поставить. Я имел в виду, что если сейчас машины стоят ночью на домкратах, то никто их лишать этой возможности не станет, если поменять подвеску.

Лично ты веришь Аллену, Уитмаршу и Брону, что у РБ6:

1. одинаковый (меньше отличается, чем у других команд) клиренс в квале и начальной фазе гонки?

2. одинаковый (меньше отличается, чем у других команд) клиренс в начальной и конечной фазах гонки?

Если хоть один ответ положительный и никакие настройки нельзя вносить в подвеску в закрытом парке и в движении, где осуществляется настройка? (чит?) (пит стопы опустим).

Вообще по регламенту запрещен "сет ап" в движении. Почему разрешены амортизаторы? Они ничем не лучше каких-нибудь самонастраивающихся и явно влияют на настройки подвески.

Еще Фелиппе, помнится, пружина в голову дала. БГП заявили, что это пружина из третьего амортизатора. Что за зверь? Запрещена же избыточность. Опять же непонятно какое влияние на подвеску во время движения, очевидно "powered by gravity" ©.

Вот потому у некоторых машины бысто и ездят, т.к. регламент вдумчиво читают. А ты увидел "powered" и решил, что с этим ничего нельзя сделать. Нужно правильно прочитать.

З.Ы. Слушай, я смотрю ты тут один против всех. Давай я буду за тебя?

можно начать с того, что лично мне пока никто не продемонстрировал разницу в клиренсе RB6 в квалификации и в гонке.

а амортизаторы не влияют на параметры подвески, они ею и являются. влияние на параметры подвески - это изменение режима ее работы, в частности - расстояния между поверхностью земли и нижней точкой машины. амортизатор, пружина, торсион или что там еще в эти болиды понапихано не могут самостоятельно это расстояние изменить - они способны только среагировать на нагрузку на колеса, просто так вот ни с хрена поднять болид они не умеют. если им в этом помогает некое устройство - это устройство не должно приводиться в действие пружиной, системой блоков, гидравликой, электро/пневмо/гидро/чтотамещебывает-мотором или даже закрученной резиночкой как в детских корабликах. честно оговоря я вообще не знаю к чему там это слово powered если на то пошло, кроме самоподкачивающихся амортизаторов я пока не увидел в этой ветке устройств, которые были бы not powered.

[deadbeef]

Аналогия, безусловно, сильная вещь. Пожалуй, мне стоило после первого предложения в предыдущем посте смайл поставить. Я имел в виду, что если сейчас машины стоят ночью на домкратах, то никто их лишать этой возможности не станет, если поменять подвеску.

если поставить в горловине бензобака маленькую турбинку, которая будет вращаться потоком заливаемого топлива и подкручивать подвеску, никто не станет лишать команду возможности заправлять машину. но процедура изменения параметров подвески будет налдицо и машина отправится на старт с питлейн.

[Real Stealth]

можно начать с того, что [...] амортизаторы не влияют на параметры подвески, они ею и являются.

Я тут немного порезвился с исходной цитатой, но смысл не меняется. Это не попытка поймать на слове, а всего лишь игра ими. TWG совместно F1TC наверное лучше нас всех разбирается как именно "читать" (от понимания настоящего смысла этого слова бездны статей F1TR и F1SR сокрыты от публики ещё с прошлого века) регламенты.

[RomanXXL]

З.Ы. Слушай, я смотрю ты тут один против всех. Давай я буду за тебя?

Вообще, я тоже с ним согласен.. Но тут и впрямь, смотря как читать..

можно начать с того, что лично мне пока никто не продемонстрировал разницу в клиренсе RB6 в квалификации и в гонке.

а амортизаторы не влияют на параметры подвески, они ею и являются. влияние на параметры подвески - это изменение режима ее работы, в частности - расстояния между поверхностью земли и нижней точкой машины. амортизатор, пружина, торсион или что там еще в эти болиды понапихано не могут самостоятельно это расстояние изменить - они способны только среагировать на нагрузку на колеса, просто так вот ни с хрена поднять болид они не умеют. если им в этом помогает некое устройство - это устройство не должно приводиться в действие пружиной, системой блоков, гидравликой, электро/пневмо/гидро/чтотамещебывает-мотором или даже закрученной резиночкой как в детских корабликах. честно оговоря я вообще не знаю к чему там это слово powered если на то пошло, кроме самоподкачивающихся амортизаторов я пока не увидел в этой ветке устройств, которые были бы not powered.

Всё же, изменение режима работы и изменение расстояния до земли разные вещи.. мне кажется..

Либо РБР смогли добиться такого режима работы подвески, что она работает в нужных диапазонах без последующих изменений, либо там и впрямь ничего нет..

Хоть это и обсуждали, но вот скажи - двойная подвеска грузовика с рессорами различной жёсткости это читерская подвеска?? Если смотреть с точки зрения того, что изменять параметры подвески нельзя.. Топлива залили - болид чуть опустился, упёрся во вторые рессоры, и жёсткость стала выше..

Так называемые тобой параметры подвески изменились?? Безусловно!! Но ведь ничего противозаконного нет?? Безусловно нет!! Такой вариант не нарушает регламент?? Думаю, нет!! Вот что-то аналогичное Ньюи мог и придумать..

[RomanXXL]

Скорее даже не так.. Сам себя поправлю.. В описанном случае, параметры подвески как раз НЕ изменятся.. хотя подвеска после заправки станет жёстче.. А не изменится она потому, что никто в таком случае ничего не меняет!! Всего лишь топлива налили..

Но ведь в подвеску НИКАКИХ изменений не внесли.. Но ведь она стала жёстче.. Но ведь с ней ничего не делали..

Теперь понимаешь, как можно перебить всё в антикварной лавке, и остаться не у дел??

[Шурег]

можно начать с того, что лично мне пока никто не продемонстрировал разницу в клиренсе RB6 в квалификации и в гонке.

Ее никому из смертных не продемонстрировали и вряд ли продемонстрируют, как и много чего другого. Ну а ты как считаешь, суслик есть?

а амортизаторы не влияют на параметры подвески, они ею и являются.

Что значит не влияют?Забавно. Очень даже влияют. Более того для того их и ставят, чтобы влияли.

А если поставить какое либо новое устройство и оно станет элементом подвески, оно перестанет на нее влиять?

влияние на параметры подвески - это изменение режима ее работы, в частности - расстояния между поверхностью земли и нижней точкой машины.

Ну допустим если "в частности", то я согласен. Но скорость работы подвески на сжатие и на отбой тоже явно параметр подвески и на этот параметр влияет амортизатор. Он точно также, как и некоторые предложенные здесь конструкции черпает энергию от колеса. Но при этом разрешен.

Полистал регламент про пружину и амортизатор там ничего нет.

Upd:

Вообще, я тоже с ним согласен.. Но тут и впрямь, смотря как читать..

Будь активней, а то мы возьмем количеством. Он сам долго не продержится.

Хоть это и обсуждали, но вот скажи - двойная подвеска грузовика с рессорами различной жёсткости это читерская подвеска?? Если смотреть с точки зрения того, что изменять параметры подвески нельзя.. Топлива залили - болид чуть опустился, упёрся во вторые рессоры, и жёсткость стала выше..

В том то и фишка, что нужно не дать болиду опуститься. Такую схему обеспечивает обычная пружина -- чем сильнее сжимаешь, тем жесче. А если помутить с формой, то вообще... Но опять жесткость зависит от сжатия, а нам нужно от приложенной силы.

[deadbeef]

Ее никому из смертных не продемонстрировали и вряд ли продемонстрируют, как и много чего другого. Ну а ты как считаешь, суслик есть?

Что значит не влияют?Забавно. Очень даже влияют. Более того для того их и ставят, чтобы влияли.

А если поставить какое либо новое устройство и оно станет элементом подвески, оно перестанет на нее влиять?

Ну допустим если "в частности", то я согласен. Но скорость работы подвески на сжатие и на отбой тоже явно параметр подвески и на этот параметр влияет амортизатор. Он точно также, как и некоторые предложенные здесь конструкции черпает энергию от колеса. Но при этом разрешен.

Полистал регламент про пружину и амортизатор там ничего нет.

от колеса энергию черпать можно сколько угодно. точнее от нагрузки на колёса. это в регламенте как раз явно разрешено.

[deadbeef]

Вообще, я тоже с ним согласен.. Но тут и впрямь, смотря как читать..

Всё же, изменение режима работы и изменение расстояния до земли разные вещи.. мне кажется..

Либо РБР смогли добиться такого режима работы подвески, что она работает в нужных диапазонах без последующих изменений, либо там и впрямь ничего нет..

Хоть это и обсуждали, но вот скажи - двойная подвеска грузовика с рессорами различной жёсткости это читерская подвеска?? Если смотреть с точки зрения того, что изменять параметры подвески нельзя.. Топлива залили - болид чуть опустился, упёрся во вторые рессоры, и жёсткость стала выше..

Так называемые тобой параметры подвески изменились?? Безусловно!! Но ведь ничего противозаконного нет?? Безусловно нет!! Такой вариант не нарушает регламент?? Думаю, нет!! Вот что-то аналогичное Ньюи мог и придумать..

упрётся. а как не дать ему подняться когда он станет легче? если же этот зазор будет достаточно маленьким - он ничем не будет отличаться от жёстко настроенной подвески и необходимости огород городить вообще нет.

[RomanXXL]

В том то и фишка, что нужно не дать болиду опуститься. Такую схему обеспечивает обычная пружина -- чем сильнее сжимаешь, тем жесче. А если помутить с формой, то вообще... Но опять жесткость зависит от сжатия, а нам нужно от приложенной силы.

упрётся. а как не дать ему подняться когда он станет легче? если же этот зазор будет достаточно маленьким - он ничем не будет отличаться от жёстко настроенной подвески и необходимости огород городить вообще нет.

Вы меня не поняли!! Я привёл это лишь как пример, чтобы показать, что подвеска вполне себе может менять свои параметры, не требуя чтобы в неё вносили какие-либо изменения.. Не надо ничего качать, дуть, и наливать.. но жёсткость меняется..

Типа, ты в антикварном магазине всё крушишь, ломаешь, но там всё остаётся на своих местах.. ФИА ведь не может забанить _такую_ подвеску?? Нет.. Значит, варианты существуют!!

можно стравить газ. можно закачать внутрь промывочную жидкость. можно закачать на место газ. можно поссать на колёса. можно с заячьей лапкой вокруг машины побегать. но если какое-нибудь из этих действий приводит к изменению параметров подвески

Действия делать не обязательно.. в этом и прикол!! За действия - на пит-лейн.. а если оно само собой происходит (без вмешательства), как в описанном примере, то никаких нарушений!! Достаточно лишь придумать способ, который подойдёт для данной ситуации..

[deadbeef]

Действия делать не обязательно.. в этом и прикол!! За действия - на пит-лейн.. а если оно само собой происходит (без вмешательства), как в описанном примере, то никаких нарушений!! Достаточно лишь придумать способ, который подойдёт для данной ситуации.

в описанном примере подвеска действует в полном соответствии с регламентом: реагирует на нагрузку на колеса. и она может реагировать только на нагрузку на колеса. не на вес бака, не на солнечные пятна, не на сов на обочине трассы - только на нагрузку на колеса. тут парой страниц ранее давали ссылку на самонастраивающиеся амортизаторы - что-то подобное вполне вписалось бы в регламент. но я как неспециалист вижу тут изрядные трудности, связанные с весьма экстремальными условиями работы формульной подвески и ее гораздо большей жёсткостью по сравнению с серийными машинами. если специалисты разубедят - ну, скорее всего такие амортизаторы и используются.

[Alex N.]

Вес болида - 600 кг.

Максимальный вес топлива - пусть 150 кг.

Общий вес без системы компенсации: 600+150 кг. Общий вес с системой компенсации: 600+150-150 кг.

Нам не нужно поднимать 600 кг болида, нам нужно поднять 150 кг топлива. То есть, не поднять, конечно, а отминусовать от общей массы, которая просаживает подвеску вниз.

в описанном примере подвеска действует в полном соответствии с регламентом: реагирует на нагрузку на колеса. и она может реагировать только на нагрузку на колеса. не на вес бака...

А куда тогда вес бака ложится, если не на колеса?

[gaba]

Общий вес без системы компенсации: 600+150 кг. Общий вес с системой компенсации: 600+150-150 кг.

Нам не нужно поднимать 600 кг болида, нам нужно поднять 150 кг топлива. То есть, не поднять, конечно, а отминусовать от общей массы, которая просаживает подвеску вниз.

А куда тогда вес бака ложится, если не на колеса?

На подвеску!

Да и спорить не надо- давно есть системы изменения клиренса(за счет амортизаторов) в серийных (даже) автомобилях, изменяемые по диаметру витков(бочкообразные) пружины-и прочая техническая нечисть!