mobut Опубликовано 17.02.2013 14:39 Да какая разница, есть ступенька, нет ступеньки. Ты ж привёл пример, когда корпус автомобиля в целом создаёт подъёмную силу. Это происходит уж точно не потому, что это набор ступенек, а потому, что в целом верхняя часть машины - сужающийся канал.Ну, а ступенька не сужает канал? Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
SERB Опубликовано 17.02.2013 15:06 Ну, а ступенька не сужает канал?Сужает не сама ступенька, а форма верхней поверхности. И то не на всех болидах. Не будет ступеньки, перепад между виртуальной нижней границей ступеньки и витуальной верхней границей ступеньки всё равно останется. Только он будет соединён плавной кривой. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Max7x Опубликовано 17.02.2013 15:10 Не знаю было или нет, но интересно обьясняет эффект "коанда" экс инженер формулы 1.. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Style Опубликовано 17.02.2013 15:23 Не знаю было или нет, но интересно обьясняет эффект "коанда" экс инженер формулы 1.. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Max7x Опубликовано 17.02.2013 15:48 Ну тогда сорри я тему не часто прочитываю.. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Might Опубликовано 17.02.2013 19:05 Про выпуклые и вогнутые вообще не понял. Видимо, у меня аэродинамические познания ниже скромных, но вот по поводу ступеньки и генерации подъёмной силы тоже стало интересно. Это как?Про выпуклые и вогнутые попробую пояснить.Плоский вариант:Выпуклый вариант:Вогнутый:Синяя стрелка - поток воздуха. Красная - сила, как я думаю (во втором варианте поток воздуха получается на выходе чуть смотрит к земле), масштаб не соблюден. На машинах Формулы-1 я видел ступеньки только первого и третьего вида. Вопрос - откуда подъемная сила? Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
SERB Опубликовано 17.02.2013 19:10 Про выпуклые и вогнутые попробую пояснить.Плоский вариант:Выпуклый вариант:Вогнутый:Синяя стрелка - поток воздуха. Красная - сила, как я думаю (во втором варианте поток воздуха получается на выходе чуть смотрит к земле), масштаб не соблюден. На машинах Формулы-1 я видел ступеньки только первого и третьего вида. Вопрос - откуда подъемная сила?1. Чем первый вариант от третьего отличается я не уловил.2. Если на втором вторая поверхность нарисована, то неплохо было бы и на третем её нарисовать. Чтоб понятно всё было с набегающим потоком. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Fightone Опубликовано 17.02.2013 19:43 переводил блондин, и сначала написал «возникающей оттого, что воздух около крыла вследствие подъемной силы отклоняется книзу»(и смешал в одну кучу профильное и индуктивное сопротивление), а через две строчки «это отклонение происходит благодаря обтеканию концов крыла».ээмвот тебе англоязычный вариант, где написана та же "мантра":может "блондин" все-таки читал, а не переводил? :bigwink:Иначе Прандтль удлинение в знаменатель не засунул бы.Прандтль?? У Прандтля твоя лямбда - это длина крыла вообще-то, а не удлинение - это раз. И формула эта приближенная, без учета составляющей того отклонения потока, про которое говорю я.Читаем начало вывода упомянутой формулы:Индуктивное сопротивление создаёт не та вертикальная составляющая потока, которую образует крыло с углом атаки, а ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ отклонение потока вниз вот этими вихрями:Индуктивное сопротивление создает и "вертикальная составляющая потока, которую образует крыло с углом атаки", и "ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ отклонение потока вниз вот этими вихрями", просто первую обычно не учитывают, о чем можно легко догадаться, если внимательно прочитать странички выше. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Monica Опубликовано 18.02.2013 18:31 Я думаю, мы быстрее, чем за месяц управимся.Погорячилась… :sorry:вот тебе англоязычный вариант, где написана та же "мантра":Так с переводом английский блондин накосячил? :sclerosis:может "блондин" все-таки читал, а не переводил? :bigwink:Откуда же я могла знать, что ты тоже блондин… :bigwink:Прандтль?? У Прандтля твоя лямбда - это длина крыла вообще-то, а не удлинение - это раз.Ну, да. Есть вариант этой формулы в абсолютных величинах. Но с тобой лучше говорить в относительных, ведь подъёмную силу, ты сразу распознаешь как бесконечность, а вот с Сy, уже не прокатит. :nono:И формула эта приближенная, без учета составляющей того отклонения потока, про которое говорю я.Приближение здесь только в том, что они косинус единицей считают, из-за малых углов. :DИндуктивное сопротивление создает и "вертикальная составляющая потока, которую образует крыло с углом атаки", и "ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ отклонение потока вниз вот этими вихрями", просто первую обычно не учитывают...Ага. :angel: Не учитывают то, что в 10 раз больше, чем то, что учитывают. :rofl:У тебя, кстати, предыдущей странички нет? А то, на ней наверняка есть приблизительно такой текст: "ω – вертикальная скорость потока, индуцированная свободными вихрями" (теми самыми). И не задумывался, почему здесь написано, что величина ω, измеренная непосредственно около крыла, различна, для различных точек крыла? :coffee: Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Fightone Опубликовано 18.02.2013 19:21 Откуда же я могла знать, что ты тоже блондин… :bigwink:Я вот думал, стоит тебе превентивно написать, что я не блондин, или сама догадаешься? Надо было написать наверное..)И вообще частенько тебе блондины мерещиться стали в последнее время. Как говорится, кто о чем, а блондин(ка) вшивый о... :bigwink:Приближение здесь только в том, что они косинус единицей считают, из-за малых углов. :DДавно звание капитана примерила? :)А приближение там не "только в том". Приближение там во всем на самом деле т.к. выводится эта формула довольно незатейливо: берется циркуляция каждого из свободных вихрей (равная циркуляции присоединенного вихря которая в свою очередь связана формулой Жуковского с подъемной силой), считается индуцированная свободными вихрями скорость для единицы размаха и потом интегрируется по стандартному эллиптическому распределению циркуляции на крыле. В результате получаем формулу связывающую индуктивную скорость с подъемной силой. Это не то что неточный - это наверное вообще самый простой способ посчитать её хоть как-нибудь. Если очень нужно, могу привести странички с выводом.Ага. :angel: Не учитывают то, что в 10 раз больше, чем то, что учитывают. :rofl:А как это ты так ловко сделала вывод, что больше?И не задумывался, почему здесь написано, что величина ω, измеренная непосредственно около крыла, различна, для различных точек крыла? :coffee:Ну это как бэ очевидно: циркуляция то вдоль размаха разная, как и подъемная сила.З.Ы. Я бы знаешь что тебе посоветовал: припиши ка ты лучше силу сопротивления, вызваннуювертикальная составляющая потока, которую образует крыло с углом атакис существованием которой ты уже соглашалась ранее, к одной из 3х составляющих сопротивления по Прандтлю.Даже в переводе "блондинов" он мне внушает как-то больше доверия) Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Monica Опубликовано 19.02.2013 14:35 Давно звание капитана примерила? :)Ужасно неприлично троллить нежное создание, с хрупким внутренним миром и одуванчиком в руке, только за то, что оно процитировало те слова, которые ты сам же в рамочку старательно и обвёл. :drawing:Но я девушка кроткая, в этот раз даже ассиметричный ответ предпринимать не буду. Тем более что разговор у нас не о точности расчёта индуктивного сопротивления, а о том, что это такое, и от чего питается. :essen:Любопытно другое. Когда ты говоришь такие ласковые слова:... выводится эта формула довольно незатейливо: берется циркуляция каждого из свободных вихрей, считается индуцированная свободными вихрями скорость для единицы размаха и потом интегрируется по стандартному эллиптическому распределению циркуляции на крыле...и ещё такие:Ну это как бэ очевидно: циркуляция то вдоль размаха разная, как и подъемная сила.создаётся иллюзия, что ты нормальный понимаешь и принимаешь то обстоятельство, что индуктивное сопротивление существует только благодаря свободным вихрям (или перетеканию потока вокруг торцов крыла), и на бесконечном крыле у него шансов нет. Или это временное просветление? :swoon:А как это ты так ловко сделала вывод, что больше?А из того, что индуктивное сопротивление всего лишь побочный продукт основного процесса (убрать – не сразу и заметишь). :unknw:З.Ы. Я бы знаешь что тебе посоветовал: припиши ка ты лучше силу сопротивления, вызванную....Переведи. :not_i: Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Fightone Опубликовано 19.02.2013 19:00 Ужасно неприлично троллить нежное создание, с хрупким внутренним миром и одуванчиком в руке, только за то, что оно процитировало те слова, которые ты сам же в рамочку старательно и обвёл. :drawing:Вот это пассаж. Чуть не расплакался, даже не знаю что и сказать, стыдно наверное. :)Ну а зачем нежное создание их цитировало, если я уже обвел их в рамочку?создаётся иллюзия, что ты нормальныйК чему такие грубости нежному созданию? Неужели одуванчик рассыпался? Я тебе новый подарю, не переживай.что индуктивное сопротивление существует только благодаря свободным вихрям (или перетеканию потока вокруг торцов крыла), и на бесконечном крыле у него шансов нет.1) Не только2) Да, шансов нет т.к. та часть сопротивления, про которую говорю я, с увеличением размаха также уменьшается.А из того, что индуктивное сопротивление всего лишь побочный продукт основного процесса (убрать – не сразу и заметишь). :unknw:Эмм, ну так я вообще-то и говорю про индуктивное сопротивление, точнее про одну из его составляющих. При чем тут основной процесс-то?Переведи. :not_i:Я предлагаю тебе ответить на мой вопрос из этого поста, если ты конечно не настаиваешь на варианте с заговором блондинов засевших в бюро переводов различных стран мира. :D Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Monica Опубликовано 19.02.2013 20:50 Время позднее, подробнее завтра. А сейчас не терпится спросить:...та часть сопротивления, про которую говорю я, с увеличением размаха также уменьшается.Это какая? Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Fightone Опубликовано 19.02.2013 21:11 Время позднее, подробнее завтра. А сейчас не терпится спросить:Это какая?Предлагаю восстановить ход дискуссии с самого начала, чтобы все было понятно.Итак, представим себе плоское крыло с равномерным распределением циркуляции по размаху и ограниченное двумя стенками по бокам. Крыло движется в идеальной жидкости с некоторым углом атаки и уже существующей циркуляцией.Вот как звучал мой вопрос:Ок, тогда следующий вопрос: у крыла, ограниченного вертикальными стенками c боков и двигающегося под каким-то углом атаки будет существовать скос потока?Будет.Скос потока, как ты догадываешься - это дополнительная вертикальная компонента скорости, которой у потока нет до встречи с крылом, но есть после встречи. Соответственно крыло должно постоянно тратить энергию на разгон потока по вертикальной оси. А теперь вопрос: откуда она берется у крыла? Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Monica Опубликовано 19.02.2013 21:20 это дополнительная вертикальная компонента скорости, которой у потока нет до встречи с крылом, но есть после встречи. Эта составляющая - часть профильного сопротивления, к индуктивному отношения не имеет и увеличение размаха ей ФИОЛЕТОВО. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Fightone Опубликовано 20.02.2013 03:49 Эта составляющая - часть профильного сопротивления, к индуктивному отношения не имеет и увеличение размаха ей ФИОЛЕТОВО.Остановимся пока на первой части утверждения, хотя и второе тоже неверно)По выделенному - откуда ты это взяла? Можешь сослаться на что-нибудь?Вот первое что можно нагуглить по профильному сопротивлению: Профильное сопротивление разность между сопротивлением аэродинамическим крыла и его индуктивным сопротивлением. При дозвуковом докритическом обтекании (Маха число полёта М(∞) < М.) П. с. целиком обусловлено вязкостными эффектами СОПРОТИВЛЕНИЕ ПРОФИЛЬНОЕ сопротивление движению тела в воздухе, вызванное разностью давлений перед телом и за ним (сопротивлением давления) и трением частиц воздуха в пограничном слое (сопротивлением трения). В профильное сопротивление не входят волновое и индуктивное сопротивления. Источник: Военно-авиационный словарь, Москва, Воениздат где - коэф. сопротивления давления и трения, характеризующие профильное сопротивлениеА вот собственно само объяснение Прандтля насчет индуктивного и профильного сопротивления:Из приведенных цитат вполне ясно, что профильное сопротивление - это всего навсего сопротивление давления + сопротивление трения и оно не имеет ничего общего с тем, о чем говорю я т.е. индуктивным сопротивлением.З.Ы. Более того, если внимательно прочитать последнюю страничку, то можно увидеть непосредственный вывод индуктивного сопротивления через разницу скоростей жидкости в проекции на переднюю и заднюю воображаемые плоскости т.е. то, о чем я говорю постом выше. Притом вывод этот, хочу заметить, сделан для абстрактного тела, а не для крыла и без введения каких бы то ни было концевых вихрей. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Monica Опубликовано 20.02.2013 16:05 Ну, хорошо, давай сначала. :download:У крыла 3 вида сопротивления:Волновое – не рассматриваем, так быстро не разогнались ещё, слава богуТрения – что это такое тебе (я надеюсь) понятноДавления – о нём и поговоримПрофильная часть сопротивления давления:Всё, что можно описать и подсчитать, глядя ТОЛЬКО на такую картинку:Называется профильным. Например, теорема Жуковского и закон Бернулли, тоже профильные.Потому, что в них нет ни сил, ни скоростей, которые не лежат в плоскости профиля. :no:И когда профиль движется в потоке и на него действуют всяческие силы давления, в конце концов, их можно привести к двум – подъёмной силе и сопротивлению. Это ОНО и есть. :support:И вот это всё и есть «основной процесс». (Процесс, происходящий в произвольном сечении бесконечного крыла)Индуктивная часть сопротивления давления:Но пока мы летели, возникли явления, для которых той картинки мало. Надо рисовать такую:Теперь то, что на ней нарисовано, умные люди обозвали «индуктивным», подсчитали, получили ту часть, которую можно наложить на первую картинку, а потом так и сделали. :yes:Больше там ничего нет! :unknw: Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Механизатор Опубликовано 20.02.2013 17:01 Это все безумно интересно. Но, Monica, Fightone позвольте прервать Вашу высокоинтеллектуальную дискуссию. Вот значится вчера Чарли Уатинг прогулялся по пит-лейн, ознакомился с тем что наворотили Катерхем и Вильямс в области выхлопа и примирил спорщиков. Мол все у Вас тут у всех нелегально.А не подскажите как это у него получается. Судя по букве закона вроде все у парней легально. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
SERB Опубликовано 20.02.2013 17:49 А не подскажите как это у него получается. Судя по букве закона вроде все у парней легально.Знакомься, есть такая штука ЧГУ (Чувство Гармонии Уайтинга). Чем оно подпитывается и каким образом формируется, разговор не для этого топика. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Fightone Опубликовано 20.02.2013 19:08 Всё, что можно описать и подсчитать, глядя ТОЛЬКО на такую картинку:Называется профильным. Например, теорема Жуковского и закон Бернулли, тоже профильные.Потому, что в них нет ни сил, ни скоростей, которые не лежат в плоскости профиля. :no: :swoon:Вот скажи честно, ты сама это придумала? Приведи мне источник хоть какой-нибудь пожалуйста, если хочешь доказать обратное.Я тебе выше привел пятерку цитат, где подробно описано, что это такое профильное сопротивление и тут ты выдаешь это. :blink:Профильное сопротивление - это сопротивление профиля, а не "то, что можно посчитать, глядя сбоку на картинку"))Версия конечно зачетная, как раз в стиле анекдотов про блондинок, но к сожалению неправильная. :DДавления – о нём и поговоримВсё, что можно описать и подсчитать, глядя ТОЛЬКО на такую картинку:Эмм, ну и справедливости ради, сопротивление трения тоже можно посчитать глядя на эту картинку. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Monica Опубликовано 20.02.2013 21:24 :swoon:Вот скажи честно, ты сама это придумала? Приведи мне источник хоть какой-нибудь пожалуйста, если хочешь доказать обратное.Естественно, сама. Никакой другой "источник" не ставил перед собой цель что-то объяснить лично тебе. Поэтому им не приходилось до такой степени упрощать и без того простые вещи. :swoon2: Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Fightone Опубликовано 20.02.2013 21:39 Естественно, самаВот оказывается где разрешение наших споров. :) С этого надо было начинать, а то я тут распинаюсь)Никакой другой "источник" не ставил перед собой цель что-то объяснить лично тебе. Поэтому им не приходилось до такой степени упрощать и без того простые вещи. :swoon2:Не приходилось? Т.е. как я понимаю ни одного учебника по гидродинамике в природе не существует?) Вот уж не знал)З.Ы. Учитывая то, как ты беззастенчиво игнорируешь все мои цитаты и ссылки на литературу, у меня появляется подозрение, что ты все давно поняла, просто не можешь признаться)) Если это так, можешь просто подмигнуть, я пойму. :bigwink: Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Max7x Опубликовано 20.02.2013 22:00 Народ, "технари" обьясните мне как это работает.. И если с этого толк... А то не понимаю это они просто для сравнение или скажем так, нове хотят придумать..Вот ракурс с бокуА вот сверху только без нарисовки потоков. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
cosmi Опубликовано 21.02.2013 06:19 Народ, "технари" обьясните мне как это работает.. И если с этого толк... А то не понимаю это они просто для сравнение или скажем так, нове хотят придумать..Вот ракурс с бокуА вот сверху только без нарисовки потоков.я НЕ "технарь" :blush:но может это просто банальное охлаждение?! :blush: Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Manishi Опубликовано 21.02.2013 07:18 от SnobЯ сразу оговорюсь, что тех. знаниями не обладаю. Только картинки поставила :) Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах