Технические вопросы

[mobut]

Да какая разница, есть ступенька, нет ступеньки. Ты ж привёл пример, когда корпус автомобиля в целом создаёт подъёмную силу. Это происходит уж точно не потому, что это набор ступенек, а потому, что в целом верхняя часть машины - сужающийся канал.

Ну, а ступенька не сужает канал?

[SERB]

Ну, а ступенька не сужает канал?

Сужает не сама ступенька, а форма верхней поверхности. И то не на всех болидах. Не будет ступеньки, перепад между виртуальной нижней границей ступеньки и витуальной верхней границей ступеньки всё равно останется. Только он будет соединён плавной кривой.

[Max7x]

Не знаю было или нет, но интересно обьясняет эффект "коанда" экс инженер формулы 1..

[Style]

Не знаю было или нет, но интересно обьясняет эффект "коанда" экс инженер формулы 1..

[Max7x]

Ну тогда сорри я тему не часто прочитываю..

[Might]

Про выпуклые и вогнутые вообще не понял. Видимо, у меня аэродинамические познания ниже скромных, но вот по поводу ступеньки и генерации подъёмной силы тоже стало интересно. Это как?

Про выпуклые и вогнутые попробую пояснить.

Плоский вариант:

Выпуклый вариант:

Вогнутый:

Синяя стрелка - поток воздуха. Красная - сила, как я думаю (во втором варианте поток воздуха получается на выходе чуть смотрит к земле), масштаб не соблюден. На машинах Формулы-1 я видел ступеньки только первого и третьего вида. Вопрос - откуда подъемная сила?

[SERB]

Про выпуклые и вогнутые попробую пояснить.

Плоский вариант:

Выпуклый вариант:

Вогнутый:

Синяя стрелка - поток воздуха. Красная - сила, как я думаю (во втором варианте поток воздуха получается на выходе чуть смотрит к земле), масштаб не соблюден. На машинах Формулы-1 я видел ступеньки только первого и третьего вида. Вопрос - откуда подъемная сила?

1. Чем первый вариант от третьего отличается я не уловил.

2. Если на втором вторая поверхность нарисована, то неплохо было бы и на третем её нарисовать. Чтоб понятно всё было с набегающим потоком.

[Fightone]

переводил блондин, и сначала написал «возникающей оттого, что воздух около крыла вследствие подъемной силы отклоняется книзу»(и смешал в одну кучу профильное и индуктивное сопротивление), а через две строчки «это отклонение происходит благодаря обтеканию концов крыла».

ээм

вот тебе англоязычный вариант, где написана та же "мантра":

может "блондин" все-таки читал, а не переводил? :bigwink:

Иначе Прандтль удлинение в знаменатель не засунул бы.

Прандтль?? У Прандтля твоя лямбда - это длина крыла вообще-то, а не удлинение - это раз. И формула эта приближенная, без учета составляющей того отклонения потока, про которое говорю я.

Читаем начало вывода упомянутой формулы:

Индуктивное сопротивление создаёт не та вертикальная составляющая потока, которую образует крыло с углом атаки, а ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ отклонение потока вниз вот этими вихрями:

Индуктивное сопротивление создает и "вертикальная составляющая потока, которую образует крыло с углом атаки", и "ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ отклонение потока вниз вот этими вихрями", просто первую обычно не учитывают, о чем можно легко догадаться, если внимательно прочитать странички выше.

[Monica]

Я думаю, мы быстрее, чем за месяц управимся.

Погорячилась… :sorry:

вот тебе англоязычный вариант, где написана та же "мантра":

Так с переводом английский блондин накосячил? :sclerosis:

может "блондин" все-таки читал, а не переводил? :bigwink:

Откуда же я могла знать, что ты тоже блондин… :bigwink:

Прандтль?? У Прандтля твоя лямбда - это длина крыла вообще-то, а не удлинение - это раз.

Ну, да. Есть вариант этой формулы в абсолютных величинах. Но с тобой лучше говорить в относительных, ведь подъёмную силу, ты сразу распознаешь как бесконечность, а вот с Сy, уже не прокатит. :nono:

И формула эта приближенная, без учета составляющей того отклонения потока, про которое говорю я.

Приближение здесь только в том, что они косинус единицей считают, из-за малых углов. :D

Индуктивное сопротивление создает и "вертикальная составляющая потока, которую образует крыло с углом атаки", и "ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ отклонение потока вниз вот этими вихрями", просто первую обычно не учитывают...

Ага. :angel: Не учитывают то, что в 10 раз больше, чем то, что учитывают. :rofl:

У тебя, кстати, предыдущей странички нет? А то, на ней наверняка есть приблизительно такой текст: "ω – вертикальная скорость потока, индуцированная свободными вихрями" (теми самыми). И не задумывался, почему здесь написано, что величина ω, измеренная непосредственно около крыла, различна, для различных точек крыла? :coffee:

[Fightone]

Откуда же я могла знать, что ты тоже блондин… :bigwink:

Я вот думал, стоит тебе превентивно написать, что я не блондин, или сама догадаешься? Надо было написать наверное..)

И вообще частенько тебе блондины мерещиться стали в последнее время. Как говорится, кто о чем, а блондин(ка) вшивый о... :bigwink:

Приближение здесь только в том, что они косинус единицей считают, из-за малых углов. :D

Давно звание капитана примерила? :)

А приближение там не "только в том". Приближение там во всем на самом деле т.к. выводится эта формула довольно незатейливо: берется циркуляция каждого из свободных вихрей (равная циркуляции присоединенного вихря которая в свою очередь связана формулой Жуковского с подъемной силой), считается индуцированная свободными вихрями скорость для единицы размаха и потом интегрируется по стандартному эллиптическому распределению циркуляции на крыле. В результате получаем формулу связывающую индуктивную скорость с подъемной силой. Это не то что неточный - это наверное вообще самый простой способ посчитать её хоть как-нибудь. Если очень нужно, могу привести странички с выводом.

Ага. :angel: Не учитывают то, что в 10 раз больше, чем то, что учитывают. :rofl:

А как это ты так ловко сделала вывод, что больше?

И не задумывался, почему здесь написано, что величина ω, измеренная непосредственно около крыла, различна, для различных точек крыла? :coffee:

Ну это как бэ очевидно: циркуляция то вдоль размаха разная, как и подъемная сила.

З.Ы. Я бы знаешь что тебе посоветовал: припиши ка ты лучше силу сопротивления, вызванную

вертикальная составляющая потока, которую образует крыло с углом атаки

с существованием которой ты уже соглашалась ранее, к одной из 3х составляющих сопротивления по Прандтлю.

Даже в переводе "блондинов" он мне внушает как-то больше доверия)

[Monica]

Давно звание капитана примерила? :)

Ужасно неприлично троллить нежное создание, с хрупким внутренним миром и одуванчиком в руке, только за то, что оно процитировало те слова, которые ты сам же в рамочку старательно и обвёл. :drawing:

Но я девушка кроткая, в этот раз даже ассиметричный ответ предпринимать не буду. Тем более что разговор у нас не о точности расчёта индуктивного сопротивления, а о том, что это такое, и от чего питается. :essen:

Любопытно другое. Когда ты говоришь такие ласковые слова:

... выводится эта формула довольно незатейливо: берется циркуляция каждого из свободных вихрей, считается индуцированная свободными вихрями скорость для единицы размаха и потом интегрируется по стандартному эллиптическому распределению циркуляции на крыле...

и ещё такие:

Ну это как бэ очевидно: циркуляция то вдоль размаха разная, как и подъемная сила.

создаётся иллюзия, что ты нормальный понимаешь и принимаешь то обстоятельство, что индуктивное сопротивление существует только благодаря свободным вихрям (или перетеканию потока вокруг торцов крыла), и на бесконечном крыле у него шансов нет. Или это временное просветление? :swoon:

А как это ты так ловко сделала вывод, что больше?

А из того, что индуктивное сопротивление всего лишь побочный продукт основного процесса (убрать – не сразу и заметишь). :unknw:

З.Ы. Я бы знаешь что тебе посоветовал: припиши ка ты лучше силу сопротивления, вызванную....

Переведи. :not_i:

[Fightone]

Ужасно неприлично троллить нежное создание, с хрупким внутренним миром и одуванчиком в руке, только за то, что оно процитировало те слова, которые ты сам же в рамочку старательно и обвёл. :drawing:

Вот это пассаж. Чуть не расплакался, даже не знаю что и сказать, стыдно наверное. :)

Ну а зачем нежное создание их цитировало, если я уже обвел их в рамочку?

создаётся иллюзия, что ты нормальный

К чему такие грубости нежному созданию? Неужели одуванчик рассыпался? Я тебе новый подарю, не переживай.

что индуктивное сопротивление существует только благодаря свободным вихрям (или перетеканию потока вокруг торцов крыла), и на бесконечном крыле у него шансов нет.

1) Не только

2) Да, шансов нет т.к. та часть сопротивления, про которую говорю я, с увеличением размаха также уменьшается.

А из того, что индуктивное сопротивление всего лишь побочный продукт основного процесса (убрать – не сразу и заметишь). :unknw:

Эмм, ну так я вообще-то и говорю про индуктивное сопротивление, точнее про одну из его составляющих. При чем тут основной процесс-то?

Переведи. :not_i:

Я предлагаю тебе ответить на мой вопрос из этого поста, если ты конечно не настаиваешь на варианте с заговором блондинов засевших в бюро переводов различных стран мира. :D

[Monica]

Время позднее, подробнее завтра. А сейчас не терпится спросить:

...та часть сопротивления, про которую говорю я, с увеличением размаха также уменьшается.

Это какая?

[Fightone]

Время позднее, подробнее завтра. А сейчас не терпится спросить:

Это какая?

Предлагаю восстановить ход дискуссии с самого начала, чтобы все было понятно.

Итак, представим себе плоское крыло с равномерным распределением циркуляции по размаху и ограниченное двумя стенками по бокам. Крыло движется в идеальной жидкости с некоторым углом атаки и уже существующей циркуляцией.

Вот как звучал мой вопрос:

Ок, тогда следующий вопрос: у крыла, ограниченного вертикальными стенками c боков и двигающегося под каким-то углом атаки будет существовать скос потока?

Будет.

Скос потока, как ты догадываешься - это дополнительная вертикальная компонента скорости, которой у потока нет до встречи с крылом, но есть после встречи. Соответственно крыло должно постоянно тратить энергию на разгон потока по вертикальной оси. А теперь вопрос: откуда она берется у крыла?

[Monica]

это дополнительная вертикальная компонента скорости, которой у потока нет до встречи с крылом, но есть после встречи.

Эта составляющая - часть профильного сопротивления, к индуктивному отношения не имеет и увеличение размаха ей ФИОЛЕТОВО.

[Fightone]

Эта составляющая - часть профильного сопротивления, к индуктивному отношения не имеет и увеличение размаха ей ФИОЛЕТОВО.

Остановимся пока на первой части утверждения, хотя и второе тоже неверно)

По выделенному - откуда ты это взяла? Можешь сослаться на что-нибудь?

Вот первое что можно нагуглить по профильному сопротивлению:

Профильное сопротивление разность между сопротивлением аэродинамическим крыла и его индуктивным сопротивлением. При дозвуковом докритическом обтекании (Маха число полёта М(∞) < М.) П. с. целиком обусловлено вязкостными эффектами

СОПРОТИВЛЕНИЕ ПРОФИЛЬНОЕ сопротивление движению тела в воздухе, вызванное разностью давлений перед телом и за ним (сопротивлением давления) и трением частиц воздуха в пограничном слое (сопротивлением трения). В профильное сопротивление не входят волновое и индуктивное сопротивления.

Источник: Военно-авиационный словарь, Москва, Воениздат

где - коэф. сопротивления давления и трения, характеризующие профильное сопротивление

А вот собственно само объяснение Прандтля насчет индуктивного и профильного сопротивления:

Из приведенных цитат вполне ясно, что профильное сопротивление - это всего навсего сопротивление давления + сопротивление трения и оно не имеет ничего общего с тем, о чем говорю я т.е. индуктивным сопротивлением.

З.Ы. Более того, если внимательно прочитать последнюю страничку, то можно увидеть непосредственный вывод индуктивного сопротивления через разницу скоростей жидкости в проекции на переднюю и заднюю воображаемые плоскости т.е. то, о чем я говорю постом выше. Притом вывод этот, хочу заметить, сделан для абстрактного тела, а не для крыла и без введения каких бы то ни было концевых вихрей.

[Monica]

Ну, хорошо, давай сначала. :download:

У крыла 3 вида сопротивления:

• Волновое – не рассматриваем, так быстро не разогнались ещё, слава богу
  
• Трения – что это такое тебе (я надеюсь) понятно
  
• Давления – о нём и поговорим
  

Профильная часть сопротивления давления:

Всё, что можно описать и подсчитать, глядя ТОЛЬКО на такую картинку:

Называется профильным. Например, теорема Жуковского и закон Бернулли, тоже профильные.

Потому, что в них нет ни сил, ни скоростей, которые не лежат в плоскости профиля. :no:

И когда профиль движется в потоке и на него действуют всяческие силы давления, в конце концов, их можно привести к двум – подъёмной силе и сопротивлению. Это ОНО и есть. :support:

И вот это всё и есть «основной процесс». (Процесс, происходящий в произвольном сечении бесконечного крыла)

Индуктивная часть сопротивления давления:

Но пока мы летели, возникли явления, для которых той картинки мало. Надо рисовать такую:

Теперь то, что на ней нарисовано, умные люди обозвали «индуктивным», подсчитали, получили ту часть, которую можно наложить на первую картинку, а потом так и сделали. :yes:

Больше там ничего нет! :unknw:

[Механизатор]

Это все безумно интересно. Но, Monica, Fightone позвольте прервать Вашу высокоинтеллектуальную дискуссию. Вот значится вчера Чарли Уатинг прогулялся по пит-лейн, ознакомился с тем что наворотили Катерхем и Вильямс в области выхлопа и примирил спорщиков. Мол все у Вас тут у всех нелегально.

А не подскажите как это у него получается. Судя по букве закона вроде все у парней легально.

[SERB]

А не подскажите как это у него получается. Судя по букве закона вроде все у парней легально.

Знакомься, есть такая штука ЧГУ (Чувство Гармонии Уайтинга). Чем оно подпитывается и каким образом формируется, разговор не для этого топика.

[Fightone]

Всё, что можно описать и подсчитать, глядя ТОЛЬКО на такую картинку:

Называется профильным. Например, теорема Жуковского и закон Бернулли, тоже профильные.

Потому, что в них нет ни сил, ни скоростей, которые не лежат в плоскости профиля. :no:

:swoon:

Вот скажи честно, ты сама это придумала? Приведи мне источник хоть какой-нибудь пожалуйста, если хочешь доказать обратное.

Я тебе выше привел пятерку цитат, где подробно описано, что это такое профильное сопротивление и тут ты выдаешь это. :blink:

Профильное сопротивление - это сопротивление профиля, а не "то, что можно посчитать, глядя сбоку на картинку"))

Версия конечно зачетная, как раз в стиле анекдотов про блондинок, но к сожалению неправильная. :D

Давления – о нём и поговорим

Всё, что можно описать и подсчитать, глядя ТОЛЬКО на такую картинку:

Эмм, ну и справедливости ради, сопротивление трения тоже можно посчитать глядя на эту картинку.

[Monica]

:swoon:

Вот скажи честно, ты сама это придумала? Приведи мне источник хоть какой-нибудь пожалуйста, если хочешь доказать обратное.

Естественно, сама. Никакой другой "источник" не ставил перед собой цель что-то объяснить лично тебе. Поэтому им не приходилось до такой степени упрощать и без того простые вещи. :swoon2:

[Fightone]

Естественно, сама

Вот оказывается где разрешение наших споров. :) С этого надо было начинать, а то я тут распинаюсь)

Никакой другой "источник" не ставил перед собой цель что-то объяснить лично тебе. Поэтому им не приходилось до такой степени упрощать и без того простые вещи. :swoon2:

Не приходилось? Т.е. как я понимаю ни одного учебника по гидродинамике в природе не существует?) Вот уж не знал)

З.Ы. Учитывая то, как ты беззастенчиво игнорируешь все мои цитаты и ссылки на литературу, у меня появляется подозрение, что ты все давно поняла, просто не можешь признаться)) Если это так, можешь просто подмигнуть, я пойму. :bigwink:

[Max7x]

Народ, "технари" обьясните мне как это работает.. И если с этого толк... А то не понимаю это они просто для сравнение или скажем так, нове хотят придумать..

Вот ракурс с боку

А вот сверху только без нарисовки потоков.

[cosmi]

Народ, "технари" обьясните мне как это работает.. И если с этого толк... А то не понимаю это они просто для сравнение или скажем так, нове хотят придумать..

Вот ракурс с боку

А вот сверху только без нарисовки потоков.

я НЕ "технарь" :blush:

но может это просто банальное охлаждение?! :blush:

[Manishi]

от Snob

Я сразу оговорюсь, что тех. знаниями не обладаю. Только картинки поставила :)