Технические вопросы

[mobut]

Значит ты плохой инженер, если наивно считаешь, что можно увеличить прижимную силу, просто выкрутив антикрылья на максимальную величину. Сообщу тебе одну умную вещь (ты токо не обижайся :bigwink: ), прижимная сила зависит от скорости. И ты не поверишь :D , прижимная сила в Монце с минимально вывернутыми антикрыльями в Параболике, а тем более в почти прямой Курва Гранде, не говоря уже про стартовую прямую (без активированной ДРС) выше, чем в Монако в повороте Левс с максимально выкрученными антикрыльями на порядок. Ты путаешь динамику со статикой :D . Если по твоему, возьми болид приколоти его к трассе (подъемный кран не поднимет! :D ) - для тебя огромная прижимная сила, но вот сможет ли машина двигаться вообще? Значит выкручивать крылья на максимум везде не означает получить максимум прижимной силы. Необходимо это учитывать. Поэтому если ты выкрутишь крылья на максимум в Монце, а твои соперники нет, то у них скорость будет выше, поэтому и прижимная сила будет выше твоей. У тебя будет выше прижимная сила токо в очень медленных поворотах, коих в Монце нет. Это к тому, стоит ли на трассах разного типа применять одинаковые настройки.

Надеюсь, я понятно выразился? :bigwink:

Как раз у тебя прижимная сила будет выше за счет большего угла атаки антикрыла.

[Buchhalter]

Как раз у тебя прижимная сила будет выше за счет большего угла атаки антикрыла.

Нет, прижимная сила не всегда больше только из угла атаки, должна быть еще и скорость соответствующая, т.к. прижимная сила зависит и от скорости. То есть здесь для достижения большей прижимной силы необходим компромисс. В очень быстрых поворотах, таких как Монца скорости машин высокие, поэтому можно добиться хорошей прижимной силы и на небольших углах атаки. Если сильно выкрутить крылья, то скорости будут ниже, соответственно и прижимная сила упадет, и даже очень большие углы атаки антикрыльев не помогут.

[Fightone]

Значит ты плохой инженер, если наивно считаешь, что можно увеличить прижимную силу, просто выкрутив антикрылья на максимальную величину. Сообщу тебе одну умную вещь (ты токо не обижайся :bigwink: ), прижимная сила зависит от скорости. И ты не поверишь :D , прижимная сила в Монце с минимально вывернутыми антикрыльями в Параболике, а тем более в почти прямой Курва Гранде, не говоря уже про стартовую прямую (без активированной ДРС) выше, чем в Монако в повороте Левс с максимально выкрученными антикрыльями на порядок. Ты путаешь динамику со статикой :D . Если по твоему, возьми болид приколоти его к трассе (подъемный кран не поднимет! :D ) - для тебя огромная прижимная сила, но вот сможет ли машина двигаться вообще? Значит выкручивать крылья на максимум везде не означает получить максимум прижимной силы. Необходимо это учитывать. Поэтому если ты выкрутишь крылья на максимум в Монце, а твои соперники нет, то у них скорость будет выше, поэтому и прижимная сила будет выше твоей. У тебя будет выше прижимная сила токо в очень медленных поворотах, коих в Монце нет. Это к тому, стоит ли на трассах разного типа применять одинаковые настройки.

Надеюсь, я понятно выразился? :bigwink:

Ты как обычно в ударе. :D И главное даже никаких сомнений не возникает при написании..))

Ты путаешь динамику со статикой :D .

Ты хоть знаешь, что это такое? Приведи мне пример пожалуйста, где я спутал динамику со статикой))

И ты не поверишь :D , прижимная сила в Монце с минимально вывернутыми антикрыльями в Параболике, а тем более в почти прямой Курва Гранде, не говоря уже про стартовую прямую (без активированной ДРС) выше, чем в Монако в повороте Левс с максимально выкрученными антикрыльями на порядок.

Шикарная логика) Т.е. уменьшая угол атаки крыльев, мы на самом деле этот самый прижим увеличиваем т.к. скорость-то возрастает. А что? Хорошая идея: ставим сетап от Монцы и проваливаем в Монако на 300ста. Главное педаль газа не отпускать. :D

Только конечно же это ерунда полная. Сам факт аэродинамического качества >1 говорит о том, что с повышением угла атаки прижим будет расти быстрее сопротивления, т.е. развиваемая болидом скорость при повышении аэродинамической загрузки падает медленнее, чем возрастает прижим, а следовательно итоговая перегрузка развиваемая болидом будет больше при большем угле атаки крыльев.

Максимальная развиваемая перегрузка в Параболике, если верить вики - 3.8G. А вот тебе видео из Cильверстоуна, где Нико играюче достигает 5ти.

http://www.youtube.com/watch?v=HDNrMTcWf_U

[Buchhalter]

Только конечно же это ерунда полная. Сам факт аэродинамического качества >1 говорит о том, что с повышением угла атаки прижим будет расти быстрее сопротивления, т.е. развиваемая болидом скорость при повышении аэродинамической загрузки падает медленнее, чем возрастает прижим, а следовательно итоговая перегрузка развиваемая болидом будет больше при большем угле атаки крыльев.

Неправда. То что больше 1, из этого не выходит, что с повышением угла атаке прижим будет расти быстрее сопротивления, приведи доказательство этого.

Максимальная развиваемая перегрузка в Параболике, если верить вики - 3.8G. А вот тебе видео из Cильверстоуна, где Нико играюче достигает 5ти.

а теперь покажи в моем посте, где я сравнивал Монцу с Сильверстоуном

[mobut]

Нет, прижимная сила не всегда больше только из угла атаки, должна быть еще и скорость соответствующая, т.к. прижимная сила зависит и от скорости. То есть здесь для достижения большей прижимной силы необходим компромисс. В очень быстрых поворотах, таких как Монца скорости машин высокие, поэтому можно добиться хорошей прижимной силы и на небольших углах атаки. Если сильно выкрутить крылья, то скорости будут ниже, соответственно и прижимная сила упадет, и даже очень большие углы атаки антикрыльев не помогут.

Боюсь твое мнение ошибочно, хотя проверить это все гораздо сложнее. Но очень легко приводить примеры на трассах типа Монцы и Монте-Карло, это падение в крайности. Достаточно вспомнить все ту же проблему Л.Хэмилтона с задним антикрылом в Спа и сразу становится понятно, что главное не прижимная сила, а компромисс между прижимной силой и лобовым сопротивлением.

Пя.Сы. Хотя Fightone на счет углов атаки, скорости и прижима все подробно выше расписал.

[BicycleBoy]

Нет, прижимная сила не всегда больше только из угла атаки, должна быть еще и скорость соответствующая, т.к. прижимная сила зависит и от скорости. То есть здесь для достижения большей прижимной силы необходим компромисс. В очень быстрых поворотах, таких как Монца скорости машин высокие, поэтому можно добиться хорошей прижимной силы и на небольших углах атаки. Если сильно выкрутить крылья, то скорости будут ниже, соответственно и прижимная сила упадет, и даже очень большие углы атаки антикрыльев не помогут.

Скорости будут ниже как максимум только в тех поворотах, где болид с выкрученными крыльями не успеет разогнаться до скорости с которой это поворот проходит болид с малыми углами крыльев, в остальных поворотах скорости болида с выкрученными крыльями будут больше.

[Fightone]

Неправда. То что больше 1, из этого не выходит, что с повышением угла атаке прижим будет расти быстрее сопротивления, приведи доказательство этого.

Еще и как выходит, дорогой мой товарищ. :)

Вот формула определяющая подъемную силу:

Вот формула определяющая сопротивление:

Вот формула определяющая качество:

K=Cy/Cx

Если K=const>1 => Cy>Cx

При повышении угла атаки происходит увеличение Cy и Сx. Допустим Cx возросло в a раз, а Cy в b. Из K=Cy/Cx=Cy1/Cx1 => a=b

Тогда Сx1=Cx*a, a Cy1=Cy*a=Cx*K*a. Отсюда Сx1-Cx=Cx(a-1), Cy1-Cy=Cx*K(a-1). => т.к. K>1, то ДCy>ДСx (Д - дельта) => ДY>ДX.

Доказано. :)

а теперь покажи в моем посте, где я сравнивал Монцу с Сильверстоуном

Нигде. Но ты же писал, что:

Если сильно выкрутить крылья, то скорости будут ниже, соответственно и прижимная сила упадет, и даже очень большие углы атаки антикрыльев не помогут.

Как мы видим из приведенного выше видео, большие углы атаки антикрыльев как раз таки очень даже помогают Нико в Сильверстоуне, вопреки всем твоим рассуждениям. :)

[mobut]

Еще и как выходит, дорогой мой товарищ. :)

Вот формула определяющая подъемную силу:

Вот формула определяющая сопротивление:

Вот формула определяющая качество:

K=Cy/Cx

Если K>1 => Cy>Cx

При повышении угла атаки происходит увеличение Cy и Сx. Допустим сопротивление возросло в a раз.

Тогда Сx1=Cx*a, a Cy1=Cy*a=Cx*K*a. Отсюда Сx1-Cx=Cx(a-1), Cy1-Cy=Cx*K(a-1). => т.к. K>1, то ДCy>ДСx (Д - дельта) => ДY>ДX.

Доказано. :)

Ну для чистоты спора тут следует заметить, что такой вывод подходит для неизменного угла атаки, а например при простом увеличении скорости потока газа. Ведь в зависимости от угла атаки может менятся аеродинамическое качество самого антикрыла.

[Fightone]

Ну для чистоты спора тут следует заметить, что такой вывод подходит для неизменного угла атаки, а например при простом увеличении скорости потока газа. Ведь в зависимости от угла атаки может менятся аеродинамическое качество самого антикрыла.

Само собой это доказательство для неизменного качества крыла (но не угла атаки). Я просто боюсь, что если начать вдаваться в такие подробности, то спор гарантировано не закончится никаким положительным результатом. :)

В диапазоне рабочих углов атаки (где эффекты срыва потока сильно не проявляются), о которых мы сейчас и говорим, коэффициент можно приближенно считать постоянным.

[Moged]

Значит ты плохой инженер, если наивно считаешь, что можно увеличить прижимную силу, просто выкрутив антикрылья на максимальную величину. Сообщу тебе одну умную вещь (ты токо не обижайся :bigwink: ), прижимная сила зависит от скорости. И ты не поверишь :D , прижимная сила в Монце с минимально вывернутыми антикрыльями в Параболике, а тем более в почти прямой Курва Гранде, не говоря уже про стартовую прямую (без активированной ДРС) выше, чем в Монако в повороте Левс с максимально выкрученными антикрыльями на порядок. Ты путаешь динамику со статикой :D . Если по твоему, возьми болид приколоти его к трассе (подъемный кран не поднимет! :D ) - для тебя огромная прижимная сила, но вот сможет ли машина двигаться вообще? Значит выкручивать крылья на максимум везде не означает получить максимум прижимной силы. Необходимо это учитывать. Поэтому если ты выкрутишь крылья на максимум в Монце, а твои соперники нет, то у них скорость будет выше, поэтому и прижимная сила будет выше твоей. У тебя будет выше прижимная сила токо в очень медленных поворотах, коих в Монце нет. Это к тому, стоит ли на трассах разного типа применять одинаковые настройки.

Надеюсь, я понятно выразился? :bigwink:

.

1) Выделенное болдом - это адъ. Ты сам то хоть разницу знаешь?

2) Выделенное синим. А с чего ты взял, что скорость будет выше? Единственный поворот о котором так можно сказать в Монце - Курва Граде. Возможно еще Аскари.

Во всех остальных скорость и прижимная сила будет выше на авто с более выкрученными крыльями.

Скорость у соперников будет выше на прямых. Но кому там нужна прижимная сила?

[Moged]

Если сильно выкрутить крылья, то скорости будут ниже,

Слушай, никто не предлагает ставить крылья перпендикулярно. Речь идет об углах при которых достигается максимальный Су.

Неужели ты думаешь, что при таких углах крыльев машина Ф1 не разгонится до скоростей прохождения поворотов?

[mobut]

Скорости будут ниже как максимум только в тех поворотах, где болид с выкрученными крыльями не успеет разогнаться до скорости с которой это поворот проходит болид с малыми углами крыльев, в остальных поворотах скорости болида с выкрученными крыльями будут больше.

Если вдуматься в суть сказаного, то получается интересная штука. Болид с большей прижимной силой но с большим лобовым сопротивлением будет всегда быстрее болида с меньшей прижимной силой и меньшим лобовым сопротивлением в любом повороте только в том случае, если само лобовое сопротивление даст возможность болиду эту скорость развить. Бред какой то. :)

[Buchhalter]

Еще и как выходит, дорогой мой товарищ. :)

Вот формула определяющая подъемную силу:

Вот формула определяющая сопротивление:

Вот формула определяющая качество:

K=Cy/Cx

Если K=const>1 => Cy>Cx

При повышении угла атаки происходит увеличение Cy и Сx. Допустим Cx возросло в a раз, а Cy в b. Из K=Cy/Cx=Cy1/Cx1 => a=b

Тогда Сx1=Cx*a, a Cy1=Cy*a=Cx*K*a. Отсюда Сx1-Cx=Cx(a-1), Cy1-Cy=Cx*K(a-1). => т.к. K>1, то ДCy>ДСx (Д - дельта) => ДY>ДX.

Доказано. :)

А почему ты берешь увеличение коэффициентов в а раз, а потому судишь изменение по разнице? Если так, то надо смотреть тоже изменение по отношению нового к старому коэффициентов. Тогда увидишь, что коэффициенты изменяются одинакова. Это при условии, что К не изменяется. А скорее всего оно тоже изменится.

Как мы видим из приведенного выше видео, большие углы атаки антикрыльев как раз таки очень даже помогают Нико в Сильверстоуне, вопреки всем твоим рассуждениям. :)

А где из видео видно, что у Нико в Сильверстоуне большие углы атаки? И где там перегрузка равная 5? Может углы и побольше, чем в Монце, но не такие, как в Монако.

.

1) Выделенное болдом - это адъ. Ты сам то хоть разницу знаешь?

Да, знаю.

2) Выделенное синим. А с чего ты взял, что скорость будет выше? Единственный поворот о котором так можно сказать в Монце - Курва Граде. Возможно еще Аскари.

Во всех остальных скорость и прижимная сила будет выше на авто с более выкрученными крыльями.

Скорость у соперников будет выше на прямых. Но кому там нужна прижимная сила?

Если посмотреть, то можно увидеть, что таже Параболика - это кривая с переменным радиусом. И если сначала где-то треть поворота радиус действительно недостаточно большой, то дальше по радиусу кривой примерно таже Курва Гранде. Даже Лесмо можно считать одним поворотом с двумя апексами и прямой посередине. Единственно действительно медленный поворот это шикана после стартовой прямой. Поэтому в большинстве поворотов скорость будет выше, соответственно выше и средняя скорость на круге.

Слушай, никто не предлагает ставить крылья перпендикулярно. Речь идет об углах при которых достигается максимальный Су.

Неужели ты думаешь, что при таких углах крыльев машина Ф1 не разгонится до скоростей прохождения поворотов?

Речь шла не о максимальном Су, а о прижимной силе. Я объяснял собеседнику, что прижимная сила зависит не только от этого Су, т.е. от максимальных углов атаки, но также и от скорости. Только, к сожалению, он вроде этого не понял.

[Moged]

Если посмотреть, то можно увидеть, что таже Параболика - это кривая с переменным радиусом. И если сначала где-то треть поворота радиус действительно недостаточно большой, то дальше по радиусу кривой примерно таже Курва Гранде. Даже Лесмо можно считать одним поворотом с двумя апексами и прямой посередине. Единственно действительно медленный поворот это шикана после стартовой прямой. Поэтому в большинстве поворотов скорость будет выше, соответственно выше и средняя скорость на круге.

с чего вдруг?

Скорость выше в поворотах будет у машины с большим углом атаки, кроме Курва Гранде, который поворотом то трудно назвать. Но ехать по времени она будет медленнее, т.к. потери на прямых будут больше чем отыгрыш в поворотах

Речь шла не о максимальном Су, а о прижимной силе. Я объяснял собеседнику, что прижимная сила зависит не только от этого Су, т.е. от максимальных углов атаки, но также и от скорости. Только, к сожалению, он вроде этого не понял.

Да, но только более высокую скорость в повороте развивает машина с более высоким Су.

Да, знаю.

Тогда не понятна суть претензии

[Fightone]

А почему ты берешь увеличение коэффициентов в а раз, а потому судишь изменение по разнице? Если так, то надо смотреть тоже изменение по отношению нового к старому коэффициентов.

Я и смотрю по отношению старого и нового коэффициента, которое равняется a.

Тогда увидишь, что коэффициенты изменяются одинакова.

Да, они действительно изменяются в одинаковое число раз и при этом в количественном соотношении коэффициент Cy возрастает сильнее. Еще раз прочитай доказательство.

Это при условии, что К не изменяется.

Я писал выше про изменение K. Но если уж так хочешь, вот тебе пример поляры крыла:

Как ты видишь, K в рабочем диапазоне углов практически не меняется, а затем при возрастании эффектов срыва, резко устремляется вниз. Мы говорим о рабочем диапазоне углов, который всегда находится (по замыслу инженеров) в средней части кривой (где K не меняется).

А где из видео видно, что у Нико в Сильверстоуне большие углы атаки? И где там перегрузка равная 5? Может углы и побольше, чем в Монце, но не такие, как в Монако.

Аххаха. Где видно? Да нигде. Любой человек наблюдающий за Ф1 больше пары месяцев знает, что в Сильверстоуне машины настраиваются на больший прижим, чем в Монце.

Перегрузка есть на крестике. Он там разлинован до 5G в каждую сторону.

Да, знаю.

Может теперь-то ты и знаешь (не уверен), но явно не на момент написания того поста.

Где объяснение того, как я попутал Динамику со Статикой, а? :D

Я объяснял собеседнику, что прижимная сила зависит не только от этого Су, т.е. от максимальных углов атаки, но также и от скорости. Только, к сожалению, он вроде этого не понял.

Не надо переносить свои ощущения на других пожалуйста. :D То, что прижим зависит от скорости - знают просто все, даже бабушка, лузгающая семечки на скамейке под домом. И она есть в формулах прижима, которые я приводил постом выше.

[mobut]

Речь шла не о максимальном Су, а о прижимной силе. Я объяснял собеседнику, что прижимная сила зависит не только от этого Су, т.е. от максимальных углов атаки, но также и от скорости. Только, к сожалению, он вроде этого не понял.

Мне кажется твой опонент в споре это просто проигнорировал. Он то знает что от скорости зависит не только величина прижимной силы, но еще и силы инерции, которые действуют на болид при ускорениях. Поэтому два болида с одинаковым прижимом один поворот на разной скорости пройти не смогут(с условием если эта скорость предельна и опыт пилотов одинаков). А отсель видно, что в Монце уменьшают угол атаки не для "прохождения поворотов с большей скоростью", а для прохождения прямых именно с большей скоростью.

[Механизатор]

Ого какими понятиями тут оперируют. Ньюи не сюда ли ненароком заглядывает, почепнуть идейку?

Господа. Как то невзначай нарисовался вопросик. Кто нить располагает сведениями о "назначении почтового ящика" на РБ-8...9 и нечто похожего на f-128???

[Fightone]

Ого какими понятиями тут оперируют. Ньюи не сюда ли ненароком заглядывает, почепнуть идейку?

Господа. Как то невзначай нарисовался вопросик. Кто нить располагает сведениями о "назначении почтового ящика" на РБ-8...9 и нечто похожего на f-128???

Ну Ньюи в прошлом году говорил, что это просто для охлаждения пилота в кокпите.

И думаю не врал, т.к. регламент запрещает использовать воздухозаборники на носу для чего-то еще.

Ого какими понятиями тут оперируют. Ньюи не сюда ли ненароком заглядывает, почепнуть идейку?

Эмм, ну когда доходит речь до обсуждения аэродинамики вполне логично пользоваться её базовыми понятиями.

Бугалтер хорошо тут продемонстрировал, к каким результатам можно прийти, делая выводы "на пальцах". :D

[Механизатор]

Эмм, ну когда доходит речь до обсуждения аэродинамики вполне логично пользоваться её базовыми понятиями.

Бугалтер хорошо тут продемонстрировал, к каким результатам можно прийти, делая выводы "на пальцах". :D

Да я не против строго научного подхода. Это я пошутил так :)

Ну Ньюи в прошлом году говорил, что это просто для охлаждения пилота в кокпите.

И думаю не врал, т.к. регламент запрещает использовать воздухозаборники на носу для чего-то еще.

Ну-у-у. Вообще,если не изменяет память, регламент запрещает использовать для чего-то кроме охлаждения. Для охлаждения чего не конкретизируется. Ньюи таки утверждал что охлаждает пилота. И по странному стечению обстоятельств одновременно с охлаждением пилота исчезли проблемы с работоспособностью КЕРСа. Уличить Гения во лжи цели нет, но стремные мысли присутствуют. Теперь вот у Феррари внезапно обнаружился аналогичный почтовый ящик в нижней части носового обтекателя. С чего бы это Алонсо стал больше потеть? :shades:

[BicycleBoy]

Ну-у-у. Вообще,если не изменяет память, регламент запрещает использовать для чего-то кроме охлаждения. Для охлаждения чего не конкретизируется. Ньюи таки утверждал что охлаждает пилота. И по странному стечению обстоятельств одновременно с охлаждением пилота исчезли проблемы с работоспособностью КЕРСа. Уличить Гения во лжи цели нет, но стремные мысли присутствуют. Теперь вот у Феррари внезапно обнаружился аналогичный почтовый ящик в нижней части носового обтекателя. С чего бы это Алонсо стал больше потеть? :shades:

В недавних интервью он говорил еще и про охлаждение электроники.

[Monica]

Кто нить располагает сведениями о "назначении почтового ящика" на РБ-8...9 и нечто похожего на f-128???

Тут целых два вопроса:

1. Прошлый год:

За носовым обтекателем существует навязанная регламентом ступенька, которая создаёт какое-то дополнительное сопротивление и подъёмную силу. Ну, с сопротивлением утверждать не берусь, а вот от подъёмной силы, можно избавиться – направив часть потока в кокпит. Заодно и охладить что-нибудь (и отмазка хорошая). :unknw:

2. Этот год:

Ставь накладку, и никаких проблем. А Ньюи всё оставил. :scratch_one-s_head:Может и правда охлаждает чего?

P.S. А на Ferrari моей фантазии хватает только на то, что лючок поставить забыли, :sclerosis: поскольку эта дырка уж вообще поперёк регламента.

[mobut]

Тут целых два вопроса:

1. Прошлый год:

За носовым обтекателем существует навязанная регламентом ступенька, которая создаёт какое-то дополнительное сопротивление и подъёмную силу. Ну, с сопротивлением утверждать не берусь, а вот от подъёмной силы, можно избавиться – направив часть потока в кокпит. Заодно и охладить что-нибудь (и отмазка хорошая). :unknw:

2. Этот год:

Ставь накладку, и никаких проблем. А Ньюи всё оставил. :scratch_one-s_head:Может и правда охлаждает чего?

P.S. А на Ferrari моей фантазии хватает только на то, что лючок поставить забыли, :sclerosis: поскольку эта дырка уж вообще поперёк регламента.

Да где вы там отверстие у Феррари заметили? Да и у РБ на носу нет отверстия как в прошлом сезоне.

[Fightone]

Тут целых два вопроса:

1. Прошлый год:

За носовым обтекателем существует навязанная регламентом ступенька, которая создаёт какое-то дополнительное сопротивление и подъёмную силу. Ну, с сопротивлением утверждать не берусь.

Сопротивления она не создает, ну только если микроскопическое, о чем можно в принципе догадаться, послушав инженеров, которые говорят, что не видят смысла избавляться от ступеньки в силу "лишнего веса"! вот этой вот маленькой декоративной панельки.

Сопротивление само по себе связано с турбулентыми явлениями при обтекании, и потому достаточно гладко обтекаемая ступенька никакого сопротивления создать не может.

За носовым обтекателем существует навязанная регламентом ступенька, которая создаёт какое-то дополнительное сопротивление и подъёмную силу

А подъемная сила там откуда? :)

З.Ы. Я бы сказал, что ступенька вообще ничего не создает. Что она есть там, что нет - без разницы с т.з. аэродинамики.

[Monica]

Да где вы там отверстие у Феррари заметили? Да и у РБ на носу нет отверстия как в прошлом сезоне.

[Monica]

З.Ы. Я бы сказал, что ступенька вообще ничего не создает. Что она есть там, что нет - без разницы с т.з. аэродинамики.

Если бы ступеньки на аэродинамику не влияли, самолёты бы с трапами летали. :rofl: