Технические вопросы

[Fightone]

меня давно мучает вопрос: если подвеска устроена как обычная независимая, на двойных треугольных рычагах, но стабилизатор поперечной устойчивости - абсолютно жесткий (а точнее - вместо него несколько тяг). Видел такое на Ниссане R390. То это зависимая или независимая подвеска?

Зависимая, только нет смысла в абсолютно жёстком стабилизаторе. Думаю на Ниссане всё-таки что-то другое было потому что иначе там бы просто поставили балку. Изменено 19.03.2012 21:15 пользователем Fightone

[Serje]

А зачем вообще нужны эти тяги или толкатели в подвеске ф1 ?

Там же и так есть двойные рычаги, можно на конце рычага Г-образный изгиб сделать и можно ставить амортизатор с пружиной.

Меньше деталей и аэродинамика чище.

И почему именно пружина, а не, допустим пневмобаллон с определенным давлением? Пневмоэлемент легче пружины и лучше сглаживает мелкие неровности, как раз то что нужно для езды по поребрикам.

1. для машин с открытыми колесами - основное преимущество - это аэродинамика. труба амортизатора да еще и с пружиной создают вредные вихри, в отличии от тяги, которую можно сделать "правильной" формы. недостаток в этом случае - необходимо думать надо охлаждением амортизатора

2. нелинейная прогрессивная зависимость между ходом колеса и ходом амортизатора (достигается за счет непрямого угла между тягой и амортизатором)

3. снижение неподрессоренной массы, т.к. в этом случае к ней будет относится половина массы тяги, а не половина массы амортизатора + пружины. это тоже очень критичный момент для легких машин.

[Monica]

1. Я не знаю, что это тут на картинке (не, я вижу, что это оторванное днище), но я знаю, что я выкладывал картинку от реальной Ф430.

Вот ей, я верю. тому что тут - не очень.

Кроме того, подтверждение той картинки у феррари я видел еще в куче англоязычных источников, причем как графически, так и словестно

2. ЗЫ: кстати, если посмотреть на картинки, то что подтвердилось-то?

1. Анализировать аэродинамику машины Ф1 по картинке от Ф430 я не берусь, слишком они разные

2. А что смущает?

[Monica]

Критерий независимости подвески - это то что колёсо в принципе можно переместить, без смещения другого. Вопрос о прикладываемой силе тут не стоит.

Несмотря на то, что у нас теперь нет противоречий по определению независимой подвески, проблема осталась.

Я это и имела ввиду, сформулировала неверно:

Эта подвеска

работает, как АНТИстабилизатор

Чтобы это было очевидным, представь центральную пружину абсолютно жесткой, тогда вообще беда.

[Monica]

меня давно мучает вопрос: если подвеска устроена как обычная независимая, на двойных треугольных рычагах, но стабилизатор поперечной устойчивости - абсолютно жесткий (а точнее - вместо него несколько тяг). Видел такое на Ниссане R390. То это зависимая или независимая подвеска?

Наверняка там есть упругие элементы (в шарнирах или опорах).

[mobut]

1. Анализировать аэродинамику машины Ф1 по картинке от Ф430 я не берусь, слишком они разные

Тоесть судить аэродинамику болида по картинке неизвестного (в ничего не верящего) товарища, сделанной в непонятно какой программе, беретесь, а верить западным аеродинамистам, графикам и другим источникам информации-нет?

[Black Falcon]

У меня тут возник вопрос: зачем на защитные пластины передних колёс устанавливают маленькие крылышки?

Т.е. как мне кажется, что они наврядли для стабилизации потока, т.к. этот элемент подвижный, а следовательно направления потока постоянно меняется....

А может, кто-нибудь, все-таки ответить на мой вопрос?

[Moged]

1. Анализировать аэродинамику машины Ф1 по картинке от Ф430 я не берусь, слишком они разные

2. А что смущает?

1. Я именно про принципы. не думаю что принципиально диффузор по иному работает в ф1. А разряжение перед диффузором отмечают практически все англоязычные источники, причем рассматривая разные

2. смущает в чем?

Если в картинках, то увеличение скорости воздуха в диффузоре.

Вот в картинках типа Ф430 - там все понятно и логично: происходит ускорение воздуха (неважно почему) поэтому возникает разряжение перед диффузором, а в диффузоре оно падает.

сделанной в непонятно какой программе

не, ну ансис - это понятная программа.

Надо скачать и попробовать вотнкуть туда модель БМВ-Заубера из рфактора (если форматы или конверты позволят)

[F1_RUSSIA]

...сделанной в непонятно какой программе...

Красавец чо

http://ru.wikipedia.org/wiki/ANSYS

Программная система ANSYS является довольно известной CAE-системой, которая используется на таких известных предприятиях, как ABB, BMW, Boeing, Caterpillar, Daimler-Chrysler, Exxon, FIAT, Ford, БелАЗ, General Electric, Lockheed Martin, MeyerWerft, Mitsubishi, Siemens, Shell, Volkswagen-Audi и др., а также применяется на многих ведущих предприятиях промышленности РФ, пример, ГУП НИИМосстрой и т. д.

Изменено 20.03.2012 17:55 пользователем F1_RUSSIA

[mobut]

Красавец чо

http://ru.wikipedia.org/wiki/ANSYS

И что? Математически можно получить полную картину обтекания тела газом? Могу я что либо увидеть на предоставленных картинках?

[F1_RUSSIA]

И что? Математически можно получить полную картину обтекания тела газом? Могу я что либо увидеть на предоставленных картинках?

Картину можешь, не полную конечно, но общий характер обтекания на них не будет разительно отличаться от реальности.

[mobut]

Картину можешь, не полную конечно, но общий характер обтекания на них не будет разительно отличаться от реальности.

Небольшая мелочь может изменить все полностью. Математика, а следовательно и программы не могут дать точного ответа.

Извени, конечно, возможно это было с моей стороны грубовато, но все же больше стоит доверять словам аеродинамистов, особенно западных.

А по этим картинкам скажу лишь одну вещь, в РБ6 был двойной диффузор, если это просто профиль днища, без второго этажа, то ценность такой продувки чему равна?

К тому же надо хоть как то соблюдать размерность, скорость потоков, клиренс и тд..

[Blackbook]

работает, как АНТИстабилизатор

та нижняя штука, к которой крепятся все 3 амортизатора и пружины, может свободно ходить вверх-вниз, при этом стабилизатор в виде торсиона крепится в одной точке с 3-й пружиной и препятствует вращению этой штуки

Изменено 20.03.2012 18:31 пользователем Blackbook

[Fightone]

Несмотря на то, что у нас теперь нет противоречий по определению независимой подвески, проблема осталась.

Я это и имела ввиду, сформулировала неверно:

Эта подвеска

работает, как АНТИстабилизатор

Чтобы это было очевидным, представь центральную пружину абсолютно жесткой, тогда вообще беда.

А теперь представь, что пружина мягкая, а стабилизатор абсолютно жёсткий и подвеска станет уже работать как СУПЕРстабилизатор.

Небольшая мелочь может изменить все полностью.

Это не так. Течение в диффузоре по большей части ламинарное, а значит расчётные данные всегда будут с хорошей степенью точности совпадать с реальностью.

Проблема данной продувки в том, что нельзя вот так вот продувать одно днище т.к. то что сверху него вносит коррективы в поток под днищем в силу условия непрерывности.

Тут один товарищ в том же ансисе уже выкладывал результаты продувки днища, которые кстати отличались от этих в более реалистичную сторону как раз по причине хоть как-то обозначенной верхней части болида.

Хотя ничего крамольного в ней нет, в качественных моментах всё совпадает с реальностью.

2. смущает в чем?

Если в картинках, то увеличение скорости воздуха в диффузоре.

Присмотрись к картинке. Воздух в диффузоре там замедляется, а ускоряется он перед диффузором, как и должно быть.

Изменено 20.03.2012 18:57 пользователем Fightone

[rasemenov]

В поддержание разговора.

Модельки рфакторовские Ансус не нравятся, сторонние так точно. Во-первых сетка у них изначально не рассчитываемая для Ансус - приходится править (читай перерисовывать), во-вторых конвертировать их надо как минимум два раза, что качество модели уж никак не улучшает. Однако при желании заставить выдать результат можно.

[mobut]

А теперь представь, что пружина мягкая, а стабилизатор абсолютно жёсткий и подвеска станет уже работать как СУПЕРстабилизатор.

Да эта схема скорее всего просто условная.

Это не так. Течение в диффузоре по большей части ламинарное, а значит расчётные данные всегда будут с хорошей степенью точности совпадать с реальностью.

Проблема данной продувки в том, что нельзя вот так вот продувать одно днище т.к. то что сверху него вносит коррективы в поток под днищем в силу условия непрерывности.

Тут один товарищ в том же ансисе уже выкладывал результаты продувки днища, которые кстати отличались от этих в более реалистичную сторону как раз по причине хоть как-то обозначенной верхней части болида.

А я о чем говорю? А в общем, течение то в диффузоре ламинарное, если геометрические парамметры и напор это позволяют. А если "раскрываемость" будет слишком большой?(а на это уже и клиренс влияет и выбранная скорость потока и , как я уже писал, тысячи мелочей).

Изменено 20.03.2012 18:48 пользователем mobut

[Fightone]

Да эта схема скорее всего просто условная.

Нет, схема не условная, тут же есть картинка в теме с таким же устройством подвески.

А я о чем говорю? А в общем, течение то в диффузоре ламинарное, если геометрические парамметры и напор это позволяют. А если "раскрываемость" будет слишком большой?(а на это уже и клиренс влияет и выбранная скорость потока и , как я уже писал, тысячи мелочей).

Инженеры избегают турбулентности расчётно-опытным путём так что в итоге всё более менее ламинарное. И продувка ламинарного потока в программе позволит получить похожие результаты.

[mobut]

Инженеры избегают турбулентности расчётно-опытным путём так что в итоге всё более менее ламинарное. И продувка ламинарного потока в программе позволит получить похожие результаты.

Зачем же тогда инженеры, проводя продувки в аеротрубе точной масштабированной копии делают поправку на скорость исходя из масштаба? Можно ведь задать любую скорость ламинарного потока.

[F1_RUSSIA]

Ну а на счет высоты доски над асфальтом кто нибудь подскажет?

[mobut]

Ну а на счет высоты доски над асфальтом кто нибудь подскажет?

Дело в том что клиренс то меняется. Откуда это можно знать?

[Fightone]

Зачем же тогда инженеры, проводя продувки в аеротрубе точной масштабированной копии делают поправку на скорость исходя из масштаба? Можно ведь задать любую скорость ламинарного потока.

Потому что поток обтекающий болид не является полностью ламинарным. Продувка и нужна для того чтобы оценить поведение потока там, где возникает турбулентность. Поправку на скорость делают чтобы обеспечить равенство так называемого числа Рейнольдса, определяющего характер обтекания.

Но отсюда не следует, что если продуть болид программно, то мы получим полностью неверные результаты. Неточные - это да. Но в целом картина обтекания будет близкой.

Ну а на счет высоты доски над асфальтом кто нибудь подскажет?

Минимум 1см в статическом положении вроде. Но на скорости она естественно близится к нулю.

Изменено 20.03.2012 19:32 пользователем Fightone

[yurriiy]

Зачем же тогда инженеры, проводя продувки в аеротрубе точной масштабированной копии делают поправку на скорость исходя из масштаба? Можно ведь задать любую скорость ламинарного потока.

Дело в том, что аэродинамические силы возникающие у двух крыльев, одно из которых в два раза больше другого, не будут отличаться в два раза при одинаковой скорости потока. Если интересно, гугли числа Рейнольдса.

[F1_RUSSIA]

Минимум 1см в статическом положении вроде. Но на скорости она естественно близится к нулю.

Спасибо, тогда логично что при 5 см прижим всего 200 кг получается.

[yurriiy]

Упс опоздал, также стоит учесть, что гидродинамика сейчас является эмпирической наукой и все вычислительные модели подгоняются (калибруются, кому как приятнее ) под данные полученные с труб

[mobut]

Потому что поток обтекающий болид не является полностью ламинарным. Продувка и нужна для того чтобы оценить поведение потока там, где возникает турбулентность. Поправку на скорость делают чтобы обеспечить равенство так называемого числа Рейнольдса, определяющего характер обтекания.

Но отсюда не следует, что если продуть болид программно, то мы получим полностью неверные результаты. Неточные - это да. Но в целом картина обтекания будет близкой.

Так как геометрия примерно привязана, то и скорость птока должна задаваться правильно, а то картина обтекания может стать далеко не близкой.