Шпионские страсти

[GrayJ]

по пунктам:

1. Субъект хотел "насолить" работодателю, на которого почему-то обиделся (я надеюсь не будем обсуждать правомерно он обиделся или нет? )

2. Информация техническая, описывается в деталях устройство болида и много другого, строго конфиденциальная, засекреченная, является собственностью команды А.

3. А как еще это назвать?! только услуга на добровольной основе (пока не доказано что за нее платили). Так что все таки остановимся на этом определении - услуга команде Б.

Теперь ответь на вопрос Макфлая

"субъект нарушает Закон, передавая конфеденциальную информацию своего работадателя (корпорация А) конкурирующей корпорации (Бэ)? Корпорация Бэ, согласившись на "услугу" субъекта так же нарушает закон?"

Зачем выкручивать ситуацию так криво?

Давай выкрутим ее иначе:

"субъект, сотрудник корпорации Б, нарушает Закон, принимая конфиденциальную информацию от корпорации А, конкурента своего работодателя? Корпорация А нарушает закон, предоставляя субъекту такую информацию?"

По сути Кофлен получил секретные документы для изучения официально от Феррари, т.к. Степни являлся полномочным представителем Феррари и действовал от ее имени. И он заказал хранение этой информации с целью дискредитации МакЛарен и ее последующей дисквалификации.

И не говори, что это бред. Это такой же бред, как и то, что МакЛарен нанял Степни для получении услуг по предоставлению секретных материалов. Риски в данной ситуации совершенно несопоставимы.

[Real Stealth]

Тогда тебе надо было быть адвокатом Яккини. А то посадили человека на 16 месяцев ни за что.

Не надо советовать что мне не делать и не узнаете куда вам идти

Я написал в общем случае и в рамках этого общего существуют частности, которые не противоречат исходной фразе.

Буквально: я различаю определения "передача" (пусть даже и секретной информации) и "кража".

[Zar]

В общем же случае передача конфиденциальной информации конкуренту может закон и не нарушать.

+1

Почему-то сразу представил себе падающего со стула МакФлая

[McFly]

В общем же случае передача конфиденциальной информации конкуренту может закон и не нарушать.

И какой же "общий случай" будет иметь место быть, если я снесу часть кода 1С (исходного, но на салфетке накарабянного) программистам "Паруса" "за просто так"? И они любезно согласятся с ним ознакомиться "просто так"? Но копировать полученные строки в свой продукт, конечно, не будут!"

И как на это отреагирует (должен отреагировать) г-н Нуралиев и акционеры фирмы 1С?

[mechanic_cat]

Коряво, согласен

Но преступление признается таковым при соблюдении неких формальностей, которые обобщенно можно назвать законом.

В общем же случае передача конфиденциальной информации конкуренту может закон и не нарушать.

Я понял к чему ты клонишь - к тому что Степни еще не признан вором по суду. Но мы же здесь на форуме не выносим приговор Степни, по которому ему сидеть. Я думал мы тут по человечески обсуждаем "запорола Макларен или нет". Но если подходить с такой позиции как "может быть признан виновным по суду и никак иначе", то да, надо подождать суда и тему закрыть пока.

[Vinsant Vittoz]

Оно еще толком не начиналось. Все что было - это детские вопросы, непонятно к чему относящиеся. Если тут уж помянули Уголовный кодекс - извольте: "Статья 183. Незаконные получение и разглашение сведений, составляющих коммерческую или банковскую тайну

1. Собирание сведений, составляющих коммерческую или банковскую тайну, путем похищения документов, подкупа или угроз, а равно иным незаконным способом в целях разглашения либо незаконного использования этих сведений"

Это из УК РФ. Предположим, что его можно для справки использовать. В нем, как мы видим, четко указано, что виновным лицом может быть лишь лицо, имеющее цель "незаконного использования" - как раз то, чего доказать и не удалось.

Возьмем вторую часть этой статьи: "Незаконные разглашение или использование сведений, составляющих коммерческую или банковскую тайну, без согласия их владельца, совершенные из корыстной или иной личной заинтересованности и причинившие крупный ущерб" - и опять у нас "использование". Так что если кому что не нравится - в Конституционный суд и дальше (лучше дальше)...

Я уже предлагал такой эксперимент, предложу тебе лично.

Купи на "горбушке" или где захочешь базу данных какого-нибудь мобильного оператора, банка, ГИБДД, или нечто подобное. Установи у себя на компе, но не пользуйся. Анонимно сообщи в компетентные органы, что у таког-то дома имеется то-то. И жди гостей. Результаты посиделки с гостями огласи нам здесь.

[McFly]

Я уже предлагал такой эксперимент, предложу тебе лично.

Купи на "горбушке" или где захочешь базу данных какого-нибудь мобильного оператора, банка, ГИБДД, или нечто подобное. Установи у себя на компе, но не пользуйся. Анонимно сообщи в компетентные органы, что у таког-то дома имеется то-то. И жди гостей. Результаты посиделки с гостями огласи нам здесь.

Вот тогда и будешь объяснять пропущенное тобою (Oblivion) слово "либо" в приведенной статье УК...

[mechanic_cat]

Зачем выкручивать ситуацию так криво?

Давай выкрутим ее иначе:

"субъект, сотрудник корпорации Б, нарушает Закон, принимая конфиденциальную информацию от корпорации А, конкурента своего работодателя? Корпорация А нарушает закон, предоставляя субъекту такую информацию?"

По сути Кофлен получил секретные документы для изучения официально от Феррари, т.к. Степни являлся полномочным представителем Феррари и действовал от ее имени. И он заказал хранение этой информации с целью дискредитации МакЛарен и ее последующей дисквалификации.

И не говори, что это бред. Это такой же бред, как и то, что МакЛарен нанял Степни для получении услуг по предоставлению секретных материалов. Риски в данной ситуации совершенно несопоставимы.

Опять же читай предыдущие посты.... поймешь почему я так написал а не иначе. Вкратце попросили разложить по пунктам как МЫ думаем, потом сказали что вроде ответят на наш вопрос. Никто не просил раскладывать ситуацию как ВЫ думаете. Дальше, мы разложили - а ответа не получили.

[Vinsant Vittoz]

Не надо советовать что мне не делать и не узнаете куда вам идти

Я написал в общем случае и в рамках этого общего существуют частности, которые не противоречат исходной фразе.

Буквально: я различаю определения "передача" (пусть даже и секретной информации) и "кража".

Где ты увидел совет, друх?

Что бы что-то передать, им нужно для начала овладеть. А за владение, указанному перцу, и влепили, указанный срок.

А теперь объясни как с реальностью стыкуется твоё заявление.

В общем же случае передача конфиденциальной информации конкуренту может закон и не нарушать.

[Suerte]

Ой, какие мы принципиальные!

я тебе задал простые вопросы, а ты опять в полемику кинулся, словоблуд несчастный

спасибо mechanic_cat, который ведёт себя чуточку адекватнее и отвечает по делу:

по пунктам:

1. Субъект хотел "насолить" работодателю, на которого почему-то обиделся (я надеюсь не будем обсуждать правомерно он обиделся или нет? )

2. Информация техническая, описывается в деталях устройство болида и много другого, строго конфиденциальная, засекреченная, является собственностью команды А.

3. А как еще это назвать?! только услуга на добровольной основе (пока не доказано что за нее платили). Так что все таки остановимся на этом определении - услуга команде Б.

Теперь ответь на вопрос Макфлая

"субъект нарушает Закон, передавая конфеденциальную информацию своего работадателя (корпорация А) конкурирующей корпорации (Бэ)? Корпорация Бэ, согласившись на "услугу" субъекта так же нарушает закон?"

итак, в развёрнутом виде мы имеем следующие вопросы: Субъект нарушает Закон, передавая конфиденциальную информацию своего работодателя (корпорация А) конкурирующей фирме (корпорации Б), содержащую уникальные технические разработки А, при этом руководствуясь личными мотивами, и с целью обратить внимание на нарушение стандартов при проектировании и производстве?

Мой ответ - нет, т.к. он имеет право воспользоваться услугами третьих лиц, при передаче информации о правонарушении, для соблюдения конфиденциальности и в целях защиты своих показаний.

Корпорация Б, согласившись на "услугу" субъекта так же нарушает закон?

Мой ответ - нет, так как в данном случае Б выступает в роли третьей стороны, в процессе передачи информации о правонарушении.

[McFly]

1. Собирание сведений, составляющих коммерческую или банковскую тайну, путем похищения документов, подкупа или угроз, а равно иным незаконным способом в целях разглашения либо незаконного использования этих сведений"

Состав преступления "крота" налицо:

имело место быть незаконное разглашение сведений, являющихся коммерческой тайной".

"Либо" незаконное использование этих сведений.

Или передача конкуренту данных по сепаратору - это "законное использование" и "законная передача"?

Возьмем вторую часть этой статьи: "Незаконные разглашение или использование сведений, составляющих коммерческую или банковскую тайну, без согласия их владельца, совершенные из корыстной или иной личной заинтересованности и причинившие крупный ущерб" - и опять у

А что делал "крот" по твоему?

и опять у нас "использование".

Ты пропустил "или"...

[Oblivion]

пропущенное тобою (Oblivion) слово "либо" в приведенной статье УК...

Где это я пропускал слово "либо"? Я привел полный текст статьи и не правил его.

А то что российская ментура не соблюдает российских же законов мне до барабана. Благо не в России 13 сентября рассматриваться дело будет.

[nautilus]

Я готов допустить (ну, мало ли) что Степни - это Деточкин наших дней. Это не оправдывает, тем не менее, кражу "Волг" и тех людей, которые у него эти "Волги" не побрезговали взять.

[Oblivion]

Или передача конкуренту данных по сепаратору - это "законное использование" и "законная передача"?

Так в передаче конкуренту данных виноват Степни. Его и ставьте раком. МакЛарен-то никому не передавал и не разглашал.

[Vinsant Vittoz]

Где это я пропускал слово "либо"? Я привел полный текст статьи и не правил его.

А то что российская ментура не соблюдает российских же законов мне до барабана. Благо не в России 13 сентября рассматриваться дело будет.

Ты удивишься, но судить тебя будут не "ментура", а суд, по российским законам. А если это все до барабана, кагого (censored) ты приводил Российский УК?

[Real Stealth]

И какой же "общий случай" будет иметь место быть, если я снесу часть кода 1С (исходного, но на салфетке накарабянного) программистам "Паруса" "за просто так"? И они любезно согласятся с ним ознакомиться "просто так"? Но копировать полученные строки в свой продукт, конечно, не будут!"

И как на это отреагирует (должен отреагировать) г-н Нуралиев и акционеры фирмы 1С?

Шире взгляд, камрад!

Абстрактный пример: положим две компании ведут бизнес в одной сфере, но до поры до времени не затрагивающий их интересы, ну т.е. места на рынке всем хватает. Появляется некая третья компания, которая в течение короткого времени путем хитрых манипуляций (или, скажем, с помощью мощной протекции) занимает ведущее место в указанной сфере бизнеса. Естественно, поодиночке с ней двум первым компаниям не справиться. Вопросы:

будут ли рассматриваться варианты по объединению усилий в борьбе с конкурентом? Возможно. Придётся ли для этого открывать бывшему конкуренту какие-то собственные секреты? Вполне возможно.

Будет ли в конечном счете производиться обмен информацией, в т.ч. и конфиденциальной. Очень вероятно.

Но может произойти так, что не сложится и эти две конторы так и не скоординируют свои действия? Тоже вполне вероятно.

Ну так вот процесс обмена информацией в данном случае никаких законов не нарушит, хотя конечный результат, ради которого этот обмен и затевался, может быть далёк от задуманного.

И вот побудительные мотивы, от которых ты поначалу отмахивался, но про которые сам же в итоге и написал, и являются одним из важных пунктов рассмотрения дела в суде. После чего можно будет определить, какие именно цели преследовал тот или иной субъект и каким образом можно оценить его действия в правовой плоскости.

[Vinsant Vittoz]

Так в передаче конкуренту данных виноват Степни. Его и ставьте раком. МакЛарен-то никому не передавал и не разглашал.

Я же говорил, что по новой.

[nautilus]

МакЛарен-то никому не передавал и не разглашал.

Бугага. Достаточно того, что команда Макларен (ее официальные лица) эту информацию получили, обмозговали, да и отправили на ее основе запрос в ФИА. Неважно, как пользоваться украденной информацией - с ней вообще лучше не иметь дела.

А то похоже на угонщика, который делает круглые глаза и говорит - а я не угнал, я только взял покататься.

[Anael]

Шире взгляд, камрад!

Абстрактный пример: ....

Кхм... А какое отношение к данному делу имеет этот чудесный пример? Я что-то упустил на счет совместных усилий Макларен и Феррари против видимо ... Рено? Т.е. Феррари типа обиделась, что у них с Макларен любофф не вышла и установленный совместными усилиями канал Степни-Кофлен дезавуировала, обвинив в нарушении закона?

Круто! Мне понравилась идея!

[Vinsant Vittoz]

Шире взгляд, камрад!

Абстрактный пример: положим две компании ведут бизнес в одной сфере, но до поры до времени не затрагивающий их интересы, ну т.е. места на рынке всем хватает. Появляется некая третья компания, которая в течение короткого времени путем хитрых манипуляций (или, скажем, с помощью мощной протекции) занимает ведущее место в указанной сфере бизнеса. Естественно, поодиночке с ней двум первым компаниям не справиться. Вопросы:

будут ли рассматриваться варианты по объединению усилий в борьбе с конкурентом? Возможно. Придётся ли для этого открывать бывшему конкуренту какие-то собственные секреты? Вполне возможно.

Будет ли в конечном счете производиться обмен информацией, в т.ч. и конфиденциальной. Очень вероятно.

Но может произойти так, что не сложится и эти две конторы так и не скоординируют свои действия? Тоже вполне вероятно.

Ну так вот процесс обмена информацией в данном случае никаких законов не нарушит, хотя конечный результат, ради которого этот обмен и затевался, может быть далёк от задуманного.

И вот побудительные мотивы, от которых ты поначалу отмахивался, но про которые сам же в итоге и написал, и являются одним из важных пунктов рассмотрения дела в суде. После чего можно будет определить, какие именно цели преследовал тот или иной субъект и каким образом можно оценить его действия в правовой плоскости.

Даже убийство иногда не есть преступление. Теперь оправдаем всех пьяных водителей-убийц? Они же не специально. А в "общем случае" это может и не преступление вроде. Точно - казнить нельзя, помиловать.

[McFly]

Про дело Вильмс не в курсе. Что-то слышал, но в детали не вникал, поэтому оценивать не могу.

А вот и зря!

Г-жа Вильямс, будучи в обиде на своего работодателя, попыталсь через посредника передать некую конфеденциальную информацию о новых разработках своей конторы конкуренту.

Конкурент не стал связываться с этим делом и оповестил об утечке своего соперника ПО РЫНКУ. И правоохранительные органы. В "результате спецоперации" г-жа Вильмс и её подельник были уличены в факте кражи и попытке передаче и осуждены на длительные сроки заключения.

Про "крота" - признать его деяния (передачу информации) противоправными, т.е. дать правовую оценку, может только суд.

Ну не могла же информация "украстся сама собою"! Её кто-то должен был упереть... Вот этот "кто-то" и виновен в краже. А "кто" - установит следствие. Знаешь, сначала заводят дело о краже, а потом ловят преступника. Но, можно и наоборот, конечно

Пока этого не произошло все логические посылы в отношении третьих лиц, интересы которых затронуты фактом деяния ни имеют никакой правовой силы.

Да и фик с третьими лицами. Следствие разберется, были третьи или нет...

[Alex Faraon]

Давай теперь любой изменение в конструкции болидов подозревать в умысле не попастся ФИА с читом...

Прочитай интерью Косты по ссылке ниже. Там ясно сказано, почему Феррари изменила крепление днища.

А нельзя ли ссылку на то, что БМВ ничего не поменяло? Из того, что видел я, в том числе - в этой теме - сообщалось, что даже команды, не причастные к манипуляциям с пружиной, были вынуждены укрепиь конструкцию после изменения требований ФИА....

Вот ссылка на хронологию http://www.f1news.ru/forum/index.php?showt...0&st=10672#

Тему читаю всю, вроде такого вопроса еще не ставили. К болельщикам МакЛарен. Если 13 сентября суд признает команду виновной и накажет, примете ли Вы его решение как справедливое и заслуженное ?

Я, лично был недоволен неопределенным решением Совета(хотя принял бы ЛЮБОЕ решение). Сейчас же ЛЮБОЕ решение суда будет еще более политизированным. Наверно, приму решение с равнодушием (по ходу сезона ФИА много попила кровушки, чуть- больше - чуть меньше какая разница).

PS: Не приму решения когда команду лишат очков, а пилотам оставят. В этом решении нет ни логики, ни справедливости, а есть только деньги.

ЕЩЕ раз спрашиваю (Real Stealth не касается!) : если некто передает секреты (конфеденциальную информацию) принадлежащую корпорации А её прямому конкуренту по бизнесу - корпорации Бэ - является ли это нарушением Закона?

Если да, то как классифицировать действия корпорации Бэ, вошедшей в контакт с этим "некто" и воспользовавшись ЧУЖОЙ (не пренадлежащей ей) информацией на свое усмотрение?

Может кто-то потрудиться ответить? Без перевода стрелок.

ДА (если сотрудник знал, что инфа конфиденциальна)!

Корп. Бэ сложно в чем-то обвинять, если переданная информация не носила аттрибутов конфиденциальности. Кстати, каковы аттрибуты конфиденциальности?

[Oblivion]

Достаточно того, что команда Макларен (ее официальные лица) эту информацию получили, обмозговали, да и отправили на ее основе запрос в ФИА.

Так если достаточно, чего ж это не смогли доказать? Докажут - ради бога. Да только сомневаюсь я в способности чего-то доказать. А нет доказательств - нет и факта.

А если это все до барабана, кагого (censored) ты приводил Российский УК?

А какой мне тебе приводить? Швейцарский? Или гондурасский? Я тебе просто привел правовой пример. Здесь большинство россиян из их законодательства и привел. Четко указал на условия ответственности за промышленный шпионаж. Ты в ответ ссылаешься (зачем-то) на Горбушку.

[Anael]

Господа! У меня вот еще один глупый вопрос:

Если позиция Макларен незыблема, а аргументация безупречна (т.е. 1. Слив в марте - не есть "использование" конфиденциальной информации", а борьба за чистоту в спорте, а 2. 780 страниц документов у Кофлена - частная инициатива нашкодившего сотрудника - пусть так!), то почему Рон Деннис дважды предлагал Феррари мировую?

Прошу ответить по существу: в чем Вы видите мотивацию действий Рона. Хочу понять. Мне по-бытовому кажется, что мировую обычно предлагают те, кто не очень уверен в результатах судебных прений, а НЕ принимают те, кто в них (возможно ошибочно) уверен больше. Я не прав?

С уважением,

Анаэль.

[Real Stealth]

Я понял к чему ты клонишь - к тому что Степни еще не признан вором по суду. Но мы же здесь на форуме не выносим приговор Степни, по которому ему сидеть. Я думал мы тут по человечески обсуждаем "запорола Макларен или нет". Но если подходить с такой позиции как "может быть признан виновным по суду и никак иначе", то да, надо подождать суда и тему закрыть пока.

Бинго!

Можно и по-человечески обсуждать, а не сыпать кругом, что козьим помётом: "ворьё", "украли" и т.д. (это не тебе лично )

А обсуждение вердикта WMSC давно уже превратилось в фарс, когда к решению инстанции, не могущей принимать правовые решения, пытаются применить нормы права

Где ты увидел совет, друх?

Что бы что-то передать, им нужно для начала овладеть. А за владение, указанному перцу, и влепили, указанный срок.

А теперь объясни как с реальностью стыкуется твоё заявление.

Типа шутка была: фраза такая расхожая и смайл там в конце стоит. Не обижайся.

по теме: см. чуть выше.

И еще: чтобы совсем не запутаться - владение в приведенном тобой случае есть несколько другое владение, чем в обсуждаемом. Ну я думаю, что это и так понятно. Поэтому и наказание там было принято в соответствии с тяжестью проступка.