Шпионские страсти

[McFly]

Так в передаче конкуренту данных виноват Степни. Его и ставьте раком. МакЛарен-то никому не передавал и не разглашал.

Он стал соучастником противоправных действий Степни...

Разве нет???

Макларен получил доступ к конфеденциальной информации конкурента "противоправным или иным способом"! И при этом чист перед законом???

Ты думаешь, что писать-то?

[Albatross]

передача конфиденциальной информации конкуренту может закон и не нарушать.

ну все...

договорились до зеленых чертей

А кража со взломом, в" общем случае "- это тоже не преступление?

[MbIW]

А еще говорили, что это неудачная попытка Берни оживить пресный чемпионат... Это ж самая осуждаемая тема!

[Oblivion]

в чем Вы видите мотивацию действий Рона.

только в одном - чтобы побыстрее все отцепились и перестали парить мозг.

[Suerte]

Бугага. Достаточно того, что команда Макларен (ее официальные лица) эту информацию получили, обмозговали, да и отправили на ее основе запрос в ФИА. Неважно, как пользоваться украденной информацией - с ней вообще лучше не иметь дела.

А то похоже на угонщика, который делает круглые глаза и говорит - а я не угнал, я только взял покататься.

вот стандартный текст договора о неразглашении конф. информации (NDA), который мы используем в своей практике (выдержка):

2. ACCESS TO INFORMATION

2.1 Confidential Information may be provided to the Receiving Party in written form (original documents, copies of reports, reviews), orally (in the course of negotiations, interviews, or presentations) or in electronic format.

2.2 The provisions on confidentiality do not apply when the Confidential Information was not marked as such or its confidentiality was not stipulated in oral, written, or electronic form as a notification.

2.3. The Parties' obligations with regard to protection of Confidential Information shall not include avoidance of Internet, PCs, word processors, or any other devices where it was stored bу the Receiving Party, provided that the Receiving Party shall secure such electronic information in the manner it would its own confidential information.

перевод:

2. ДОСТУП И ПОЛУЧЕНИЕ ИНФОРМАЦИИ

2.1 Конфиденциальная информация может быть предоставлена Принимающей Стороне в письменной форме (оригиналы и/или копии документов, отчетов, обзоров и т.п.), в устной форме (в ходе переговоров, интервью или презентаций) или на электронных носителях.

2.2 Обязательство Принимающей Стороны об обеспечении конфиденциальности такой информации не действует в том случае, когда Конфиденциальная информация не была помечена как конфиденциальная или в отношении нее не была сделана оговорка о конфиденциальности в письменной, устной или электронной форме в форме Уведомления.

2.3. Обязательства Сторон по защите Конфиденциальной Информации не будут включать в себя неиспользование Интернета, компьютеров, текстовых процессоров или иных аналогичных устройств Принимающей Стороны, при условии, что Принимающая Сторона обязуется охранять такую информацию (в электронном виде) как если бы это касалось ее собственной информации.

не думаю, что стоит объяснять, что такой договор международного образца составляется на основе норм международного права, и все термины и определения в нём чётко соотносятся с этим правом.

Так вот:

1. Формально инфу по днищу и сепаратору Мак получил не от Феррари, а от Степни. Что в отсутствии NDA можно было бы признать конфиденциальной информацией Феррари переданной незаконно, если бы оно не носило характер общего описания и наброска (см. выше иллюстрацию с фотокопией обращения Макларен, созданного на основе этой информации), и если бы Феррари на него имела исключительные права.

2. Данная информация не несла на себе признаков и пометок о секретности.

Вот такое размышление на тему.

[Alex Faraon]

Господа! У меня вот еще один глупый вопрос:

Если позиция Макларен незыблема, а аргументация безупречна (т.е. 1. Слив в марте - не есть "использование" конфиденциальной информации", а борьба за чистоту в спорте, а 2. 780 страниц документов у Кофлена - частная инициатива нашкодившего сотрудника - пусть так!), то почему Рон Деннис дважды предлагал Феррари мировую?

Прошу ответить по существу: в чем Вы видите мотивацию действий Рона. Хочу понять. Мне по-бытовому кажется, что мировую обычно предлагают те, кто не очень уверен в результатах судебных прений, а НЕ принимают те, кто в них (возможно ошибочно) уверен больше. Я не прав?

С уважением,

Анаэль.

По моему, эти вещи не связаны (виноват - поэтому мировая). Мировую предлагает тот, кому есть что предложить, чтоб не обсуждать все через суд. Я тоже предлагал продавцу мировую, хотя был потерпевшей стороной. (правда продавец отказался и я получил через суд все сполна).

[Real Stealth]

Кхм... А какое отношение к данному делу имеет этот чудесный пример? Я что-то упустил на счет совместных усилий Макларен и Феррари против видимо ... Рено? Т.е. Феррари типа обиделась, что у них с Макларен любофф не вышла и установленный совместными усилиями канал Степни-Кофлен дезавуировала, обвинив в нарушении закона?

Круто! Мне понравилась идея!

К нашему случаю не имеет отношения, но написано было в демонстрацию того, что передача сведений от конкурента к конкуренту может быть и вполне законной. Я согласен, что допущений много, но я отвечал на вопрос, как вообще может такое быть

А вот и зря!

Г-жа Вильямс, будучи в обиде на своего работодателя, попыталсь через посредника передать некую конфеденциальную информацию о новых разработках своей конторы конкуренту.

Конкурент не стал связываться с этим делом и оповестил об утечке своего соперника ПО РЫНКУ. И правоохранительные органы. В "результате спецоперации" г-жа Вильмс и её подельник были уличены в факте кражи и попытке передаче и осуждены на длительные сроки заключения.

Вот! То есть был установлен факт незаконного владения информацией и факт попытки эту информацию передать стороннему лицу. В нашем случае и первое (незаконное владение информацией тем, кто хотел передать), и второе (процесс передачи) доподлинно не установлены. Де-юре кражи не было.

Ну не могла же информация "украстся сама собою"! Её кто-то должен был упереть... Вот этот "кто-то" и виновен в краже. А "кто" - установит следствие. Знаешь, сначала заводят дело о краже, а потом ловят преступника. Но, можно и наоборот, конечно

Так а я о чем вот уже месяц пишу?! Дело завели? Завели. Докажут, что Степни лил инфу направо-налево - вопросов нет. Не докажут - проблемы Феррари и её службы безопасности.

Господа! У меня вот еще один глупый вопрос:

Если позиция Макларен незыблема, а аргументация безупречна (т.е. 1. Слив в марте - не есть "использование" конфиденциальной информации", а борьба за чистоту в спорте, а 2. 780 страниц документов у Кофлена - частная инициатива нашкодившего сотрудника - пусть так!), то почему Рон Деннис дважды предлагал Феррари мировую?

Прошу ответить по существу: в чем Вы видите мотивацию действий Рона. Хочу понять. Мне по-бытовому кажется, что мировую обычно предлагают те, кто не очень уверен в результатах судебных прений, а НЕ принимают те, кто в них (возможно ошибочно) уверен больше. Я не прав?

С уважением,

Анаэль.

Я думаю, что причина банальна - бабло. Потери на судебные издержки с обеих сторон будут немаленькие. Плюс штраф, который, по моему мнению, МакЛарен все-таки 13 сентября получит.

[Anael]

только в одном - чтобы побыстрее все отцепились и перестали парить мозг.

Не могли бы Вы мне объяснить, в чем "паренье мозгов". По-моемому результат тестов в Монце показывают отсутствие каких-либо проблем в работе команды. Предоставь юристам возможность готовиться к процессу. В конце-концов если ты (Рон) всюду прав, то 13 числа все скажешь. Зачем так часто менять свою линию поведения? Это вызывает вопросы даже у таких далеких от любви к Феррари людей как я. Сначала все отрицать, потом что-то признавать, потом этот пассаж про чистоту в спорте любыми методами, потом обвинять Феррари в домыслах и победах на якобы нелегальном болиде, затем предлагать мировую. Ну не солидно как-то выходит.

Если позиция Феррари пряма как автобан - давить на Макларен наращивая градус, то позиция Макларен как извилистая тропа - то игнор, то обличение, то примерение.... Странно это все.

[Suerte]

Корп. Бэ сложно в чем-то обвинять, если переданная информация не носила аттрибутов конфиденциальности. Кстати, каковы аттрибуты конфиденциальности?

вот ещё одна точка зрения согласующаяся с моей....

[Alex Faraon]

вот стандартный текст договора о неразглашении конф. информации (NDA), который мы используем в своей практике (выдержка):

перевод:

Вот такое размышление на тему.

А вот и аттрибуты конфиденциальности. Спасибо!

[Albatross]

Так вот:

1. Формально инфу по днищу и сепаратору Мак получил не от Феррари, а от Степни. Что в отсутствии NDA можно было бы признать конфиденциальной информацией Феррари переданной незаконно, если бы оно не носило характер общего описания и наброска (см. выше иллюстрацию с фотокопией обращения Макларен, созданного на основе этой информации), и если бы Феррари на него имела исключительные права.

2. Данная информация не несла на себе признаков и пометок о секретности.

Вот такое размышление на тему.

конечно, Макларен может прикинуться круглым дураком и скакать, что они не знали, что секретная инфомрация является конфиденциальной.

Но, сдается мне, это не пройдет

[Alex Faraon]

Не могли бы Вы мне объяснить, в чем "паренье мозгов". По-моемому результат тестов в Монце показывают отсутствие каких-либо проблем в работе команды. Предоставь юристам возможность готовиться к процессу. В конце-концов если ты (Рон) всюду прав, то 13 числа все скажешь. Зачем так часто менять свою линию поведения? Это вызывает вопросы даже у таких далеких от любви к Феррари людей как я. Сначала все отрицать, потом что-то признавать, потом этот пассаж про чистоту в спорте любыми методами, потом обвинять Феррари в домыслах и победах на якобы нелегальном болиде, затем предлагать мировую. Ну не солидно как-то выходит.

Если позиция Феррари пряма как автобан - давить на Макларен наращивая градус, то позиция Макларен как извилистая тропа - то игнор, то обличение, то примерение.... Странно это все.

Может приведешь пример противоричивости высказываний Рона, а то я упустил

[McFly]

итак, в развёрнутом виде мы имеем следующие вопросы:

Субъект нарушает Закон, передавая конфиденциальную информацию своего работодателя (корпорация А) конкурирующей фирме (корпорации Б), содержащую уникальные технические разработки А, при этом руководствуясь личными мотивами, и с целью обратить внимание на нарушение стандартов при проектировании и производстве?

Ну.

Мой ответ - нет, т.к. он имеет право воспользоваться услугами третьих лиц, при передаче информации о правонарушении, для соблюдения конфиденциальности и в целях защиты своих показаний.

Болд изменил я.

И вот для чего:

То нарушение, о котором "сообщил" Степни локально. Оно не влечет наказания Скудерии с точки зрения Закона.

Так вот, для сообщении о ВОЗМОЖНОМ нарушении регламента ФИА со стороны Скудерии Степни нарушил Уголовный Кодекс!!!!!

Что по твоему важнее - регламент ФИА или УК? И как можно оправдывать нарушение УК "стремление навести порядок у себя дома"? "Жена не приготовила мне кофе, вот я её и избил! Зато теперь, когда выйдет из больницы, будет как шелковая!" Да, мужик "навел" порядок дома, но вот только ценою чего?

Извини, это несопоставимо: нарушение Основного Закона и несоблюдения регламента спортивной серии...

И потом. Макларен вовсе не "третье лицо". Оффициально это заинтересованное лицо. Ибо является ПРЯМЫМ конкурентом Скудерии в серии.

Корпорация Б, согласившись на "услугу" субъекта так же нарушает закон?

Да, вообще-то... Если моей конторе предложат бесплатно десяток системников явно не магазинного происхождения и я соглашусь разместить их в своем помещении...

Не советую так поступать никому!

Есть желающие попробывать? Флаг в руки. Идти на подобную подставу...

[Alex Faraon]

А еще говорили, что это неудачная попытка Берни оживить пресный чемпионат... Это ж самая осуждаемая тема!

Да! До колик!

[Vinsant Vittoz]

А какой мне тебе приводить? Швейцарский? Или гондурасский? Я тебе просто привел правовой пример. Здесь большинство россиян из их законодательства и привел. Четко указал на условия ответственности за промышленный шпионаж. Ты в ответ ссылаешься (зачем-то) на Горбушку.

Если ты не заметил, я ни на что не ссылылся. Просто предложил провести эксперимент, ты почему-то назвал милицанэров "ментурой", и заявил, что они не чтут уголовный кодекс и это тебе до барабана. Смелое заявление. Наверное оно подразумевает, что в любом европейском государстве тебя за подобные действия полиция по головке погладит. Правильно тебя понимаю?

[Anael]

Так вот:

1. Формально инфу по днищу и сепаратору Мак получил не от Феррари, а от Степни. Что в отсутствии NDA можно было бы признать конфиденциальной информацией Феррари переданной незаконно, если бы оно не носило характер общего описания и наброска (см. выше иллюстрацию с фотокопией обращения Макларен, созданного на основе этой информации), и если бы Феррари на него имела исключительные права.

2. Данная информация не несла на себе признаков и пометок о секретности.

Вот такое размышление на тему.

Не являюсь специалистом в областе защиты конфиденциальной информации. Поэтому вопрос на бытовом уровне: информация в Макларен поступает от сотрудника команды Феррари. Команда Макларен и команда Феррари являются конкурентами. Информация содержит данные имеющие отношение к полю их конкурентной деятельности. В Макларен известен _источник_ полученной информации. Информация _не опубликована_ в открытых средствах информации и не визуализирована на общий осмотр.

Вопрос: у руководителей Макалрен есть сомнения в ее конфиденциальности? Если да - почему они не обратятся в Феррари с вопросом: "А вот тут к нам попала бумага, вроде Ваша, но вот не знаем, а нам можно ее читать или нет?" Выглядит идиотски, но "почему нет, Леня?" (с)

Итак, как я понял, позиция защитников Макларен такова:

1. Март - слив данных о днище и т.п. - данная информация не была (не носила признаков) конфиденциальной. Факт, что источником информации был сотрудник конкурирующей команды никак ситуацию не меняет. В действиях Макларен нет ничего противоправного.

Мой вывод: любая информация, которая поступает от сотрудника Вашей фирмы к Вашему прямому конкуренту и касающаяся вашей конкурентной деятельности может быть передана без нарушения Закона, если на ней нет явных указаний на ее конфиденциальность. При этом источник информации не вызывает у конкурента вопрсов и он также в курсе, что данная информация отсутствует в открытом доступе.

2. 780 страниц. Документы хранились у Кофлена для личных целей. Макларен не в курсе происходившего с этими документами. Руководство, подозревая таковоу возможность _рекомендовало_ избавиться от данных документов. В действиях Макларен нет ничего протиовправного.

Мой вывод: Любая информация конфиденциального характера Вашей компании может оказаться в руках действующего (и даже не рядового) сотрудника компании-конкурента без каких-либо последствий для бизнеса и деловой репутации его работодателя, если руководство этой компании ограничется рекомендациями "спрятать концы в воду и не влезать в это дело глубже".

Хм... Как-то неубедительно. Т.е. если "войти в положение Макларен", то позволительны такие вещи, которые вообще-то вряд ли к позволительным можно отнести. Хотел бы понять, в чем я не прав.

С уважением,

Анаэль.

[Alex Faraon]

конечно, Макларен может прикинуться круглым дураком и скакать, что они не знали, что секретная инфомрация является конфиденциальной.

Но, сдается мне, это не пройдет

Надо быть дураком, чтоб требовать от Макларена "фильтровать" информацию от Степни или Тодта, или кого-либо еще. Это не забота Макларена, если конечно инфа не имеет аттрибутов конфиденциальности

ЗЫ Разобрался с БМВ?

[McFly]

А вы в курсе, что интересы третьей стороны должны противоречить

интересам двух других? (это одно из определений т.с.).

Т.е. третья сторона - это ФИА! Ну не как конкурент Скудерии...

[Anael]

Надо быть дураком, чтоб требовать от Макларена "фильтровать" информацию от Степни или Тодта, или кого-либо еще. Это не забота Макларена, если конечно инфа не имеет аттрибутов конфиденциальности

ЗЫ Разобрался с БМВ?

А на мой взгляд информации от Степни или Тодта в Макларен быть не должно, если об этом не в курсе руководство Феррари (ну например, если Степни не ставил в CC: своих писем Луку, Тодта и т.д.).

А вот если она есть - то Макларен начинает играть с огнем. Потому и ставили файерволл - видимо рассказы, что "читали только про жисть" могут не прокатить.

По моему, эти вещи не связаны (виноват - поэтому мировая). Мировую предлагает тот, кому есть что предложить, чтоб не обсуждать все через суд. Я тоже предлагал продавцу мировую, хотя был потерпевшей стороной. (правда продавец отказался и я получил через суд все сполна).

Согласен. Тут скорее моя эмоциональная оценка поведения как наблюдателя. Ну как-то неуверенно выстроена линия поведения Макалрен - слишком много витков.

[McFly]

Итак, как я понял, позиция защитников Макларен такова:

1. Март - слив данных о днище и т.п. - данная информация не была (не носила признаков) конфиденциальной. Факт, что источником информации был сотрудник конкурирующей команды никак ситуацию не меняет. В действиях Макларен нет ничего противоправного.

Мой вывод: любая информация, которая поступает от сотрудника Вашей фирмы к Вашему прямому конкуренту и касающаяся вашей конкурентной деятельности может быть передана без нарушения Закона, если на ней нет явных указаний на ее конфиденциальность. При этом источник информации не вызывает у конкурента вопрсов и он также в курсе, что данная информация отсутствует в открытом доступе.

2. 780 страниц. Документы хранились у Кофлена для личных целей. Макларен не в курсе происходившего с этими документами. Руководство, подозревая таковоу возможность _рекомендовало_ избавиться от данных документов. В действиях Макларен нет ничего протиовправного.

Мой вывод: Любая информация конфиденциального характера Вашей компании может оказаться в руках действующего (и даже не рядового) сотрудника компании-конкурента без каких-либо последствий для бизнеса и деловой репутации его работодателя, если руководство этой компании ограничется рекомендациями "спрятать концы в воду и не влезать в это дело глубже".

Хм... Как-то неубедительно. Т.е. если "войти в положение Макларен", то позволительны такие вещи, которые вообще-то вряд ли к позволительным можно отнести. Хотел бы понять, в чем я не прав.

С уважением,

Анаэль.

Отличный пост! Но весь его смысл становиться ясным, только при прочтении от начало до конца, а не через строчку!

[Alex Faraon]

Вопрос: у руководителей Макалрен есть сомнения в ее конфиденциальности? Если да - почему они не обратятся в Феррари с вопросом: "А вот тут к нам попала бумага, вроде Ваша, но вот не знаем, а нам можно ее читать или нет?" Выглядит идиотски, но "почему нет, Леня?" (с)

Команда имеет право сказать "нет".

Итак, как я понял, позиция защитников Макларен такова:

2. 780 страниц. Документы хранились у Кофлена для личных целей. Макларен не в курсе происходившего с этими документами. Руководство, подозревая таковоу возможность _рекомендовало_ избавиться от данных документов. В действиях Макларен нет ничего протиовправного.

Хм... Как-то неубедительно. Т.е. если "войти в положение Макларен", то позволительны такие вещи, которые вообще-то вряд ли к позволительным можно отнести. Хотел бы понять, в чем я не прав.

С уважением,

Анаэль.

Ты не прав в выделенном. Руководство не рекомендовало избавиться от документов, т.к. не была в курсе, что они есть у Коэфлена

[Albatross]

Надо быть дураком, чтоб требовать от Макларена "фильтровать" информацию от Степни или Тодта, или кого-либо еще. Это не забота Макларена, если конечно инфа не имеет аттрибутов конфиденциальности

Я так понимаю, ты будешь требовать, чтобы я доказал, что на сведениях, переданных Степни, был шильдик "confidential''?

ЗЫ Разобрался с БМВ?

Не вижу противоречия

[McFly]

Прикольно!

Две конторы конкурируют между собой и на рынке и в спортивной серии.

И вот выясняется, что одна из них может выступить ТРЕТЬЕЙ (мда...) стороной в вопросе соблюдения регламентов серии путем ознакомления с технической документацией конкурента...........................

В обход судейства, по собственной инициативе!

И находятся .... ээээ.... болельщики, которые считают это нормальным явлением!

[Albatross]

Ты не прав в выделенном. Руководство не рекомендовало избавиться от документов, т.к. не была в курсе, что они есть у Коэфлена

значит, все-таки кто-то врал, когда говорил, что Кофлену советовали избавиться от документов?

[McFly]

Ты не прав в выделенном. Руководство не рекомендовало избавиться от документов, т.к. не была в курсе, что они есть у Коэфлена

Вот те на... Уитмарш (и еще кто там) не советовали Кофлену избавиться от бамажек?