Шпионские страсти

[Farewell]

Я не про днище. Я про то, что владение документами Феррари - это знание их "карт". Не обязательно _применять_ их "карты" достаточно _играть_ своими, зная на что способен твой противник. Разве не так? Я знаю, что могу поднять ставку только потому, что у вас ничего нет кроме мелкой пары. Вам просто не чем ответить. А не знай я этого, я бы может и не рискнул бы (затянуть пит-стоп, залить топлива на три круга больше/меньше, использовать более жетсткий тип резины дважды против вашего оджного раза и т.д.).

Так я шулер? ДА или НЕТ? Забудьте про днище! Вопрос поставлен по другому: знание того, КАК работает конкурент не дает ли мне преимущество даже, если САМ я работаю и буду работать ПО-ДРУГОМУ? Только честно?

Про маркетинговые компании вы сознательно умолчали? Там же не прицепишся к днищу!

Одно дело запомнить и воспользоваться трех-пяти карт соперника, другое досконально изучить и применять 780 страничный талмуд. Может, это и шулерство, но поймать на нем почти невозможно.

Хотя мне понравилась идея стукнуть маклеру, что соперник джокеров из рукава тащит и спросить, можно я тоже их доставать буду. Так кто же шулер ?

[Real Stealth]

В BMW от Sauber не осталось почти ничего, несмотря на название.

Не надо фантазировать, если не в теме

[Edge To Life]

А в чем был бы смысл, если бы он как Питер ушел сам? Странно. Вечных руководителей же не бывает!

Я уже писал как-то, что после ухода Рона, наверное, поболею некоторое время за команду "по инерции". Возможно появится ЛИЧНОСТЬ, способная сохранить дух McLaren, за который команду любят. Ну а нет - болеть за Mercedes я не стану.

[Farewell]

А ссылочку мне можете предоставить на опровержение министром юстиции и давлением Феррари?

Я не свосем корректно выразился. Уголовного дела против МакЛарен нет, но есть дело против Степни, в котором упоминается и МакЛарен. Пока не в качестве обвиняемого. Но если ФИА повторит такой же позор, как и на прошло разбирательстве, то тогда... Интересно, где тюрьмы лучше в Италии или Великобритании?

Как об стену честное слово.

Повторяю, для тех кто в танке: http://www.autosport.com/news/report.php/id/62251

Цитата:

But Italian Minister of Justice Clemente Mastella was quoted in Gazzetta dello Sport this morning insisting that there had been no outside influence on their decision to act.

"According to some, Ferrari put pressure on the magistracy, which by contrast always operates autonomously," he said.

Проявляйте хоть малейшее уважение к оппоненту.

Выразился он некорректно, сели в лужу, имейте мужество признаться.

Шуточками насчет тюрьм тут не оделаетесь.

[loki_0420]

Я уже писал как-то, что после ухода Рона, наверное, поболею некоторое время за команду "по инерции". Возможно появится ЛИЧНОСТЬ, способная сохранить дух McLaren, за который команду любят. Ну а нет - болеть за Mercedes я не стану.

будем надеяться, что Рон оставит преемника - как Мика Кими - ведь все за него болели.. тот же Уитмарш вполне подойдёт

[kimalonso]

давай феррари назовём фиат и спросим какая разница у истинных ферраристов, если ты очевидных вещей не можешь догнать..

Ты видать много какие вещи догоняешь. А за нарушение закона надо отвечать. Буду ОЧЕНЬ рад дисквалу маков.

[Edge To Life]

будем надеяться, что Рон оставит преемника - как Мика Кими - ведь все за него болели.. тот же Уитмарш вполне подойдёт

Думаю, что если его уйдут, то ни о каком преемнике речь не будет стоять. Mercedes в этом случае рано или поздно начнёт "чистку" рядов, некоторые уйдут сами. И в конечном итоге мы получим совсем другую команду.

[corsair]

Я не про днище. Я про то, что владение документами Феррари - это знание их "карт". Не обязательно _применять_ их "карты" достаточно _играть_ своими, зная на что способен твой противник. Разве не так? Я знаю, что могу поднять ставку только потому, что у вас ничего нет кроме мелкой пары. Вам просто не чем ответить. А не знай я этого, я бы может и не рискнул бы (затянуть пит-стоп, залить топлива на три круга больше/меньше, использовать более жетсткий тип резины дважды против вашего оджного раза и т.д.).

Ну, в такой ситуации гораздо полезнее прослушка переговоров, то что делали Феррари. Даже если у Рону попали чертежи машины, как можно по ним определить такие далекоидущие прогнозы, кто как затянет питстоп и пр., тем более что к каждому гран-при машина практически другая?

Так я шулер? ДА или НЕТ? Забудьте про днище! Вопрос поставлен по другому: знание того, КАК работает конкурент не дает ли мне преимущество даже, если САМ я работаю и буду работать ПО-ДРУГОМУ? Только честно?

Чесно, конкурент работает в реал-тайме, и не расписывает своих планов в талмудах к которым имел доступ Степни. В первую очередь потому что планы вырабатываются к конкретной ситуации. Ты сам-то веришь, что в документах весны этого года было что-то, что определило полтику Ферр на чемпионат?

И потом, если у тебя медленная машина, то никакое знание стратегии не поможет. Ну знали бы Маки шо Ким поедет в Монце на 1 пит, а Масса на 2, шо бы им это дало, сам подумай? Это повлияло на результат? Или в Турции, распиши ты Рону как пройдет гонка, шо он мог сделать? Это при том шо из материалов Степни нихрена такого нельзя было бы получить.

Ваще нельзя сравнивать с картами, потому што в гонки принцип скрыть от конкурента не главный, главный все-таки - обогнать на трассе. Можно сравнить с баталией, когда один из полководцев получил возможность один раз подняться на воздушном шаре, чтобы оглядеть позиции противника, а другой вынужден пользоваться только лазутчиками. Знание диспозиции еще не гарантирует победы (в отличие от покера).

Про маркетинговые компании вы сознательно умолчали? Там же не прицепишся к днищу!

См. ответ выше.

Ваще-то к днищу я как раз цепляюсь потому что это единственное пока реальное применение слитой инфы. Насколько это применение нелегально, можно и обсудить

[Farewell]

Ты видать много какие вещи догоняешь. А за нарушение закона надо отвечать. Буду ОЧЕНЬ рад дисквалу маков.

Буду очень рад, если Вы не будете рады.

[loki_0420]

Ты видать много какие вещи догоняешь. А за нарушение закона надо отвечать. Буду ОЧЕНЬ рад дисквалу маков.

прошу ребят-любителей феррари больше не плакаться, что Алонсо рассчитывает на сход соперника и он не гонщик - вы рассчитываете на сход команды, получается вы и не команда толком..

[corsair]

Насчет мухлежа.. Конструкции узлов болида утверждаются ФИА. См. скандал с Маковской коробкой в Турции.. Думаю, что и конструкция крепления днища Феррари была рассмотрена ФИА до начала сезона и разрешена к применению.

Нудыкть просмотрели, если Рон нашел на что сделать упор. Конструкция Рено тоже была рассмотрена и допущена.

[Anael]

Одно дело запомнить и воспользоваться трех-пяти карт соперника, другое досконально изучить и применять 780 страничный талмуд. Может, это и шулерство, но поймать на нем почти невозможно.

Хотя мне понравилась идея стукнуть маклеру, что соперник джокеров из рукава тащит и спросить, можно я тоже их доставать буду. Так кто же шулер ?

Вы также уводите разговор в сторону. Отвлекитесь от днища!

Вопрос был задан стороной защиты "Зачем такому успешному и совсем другому Макларен документация на такую медленную Феррари?" И еще писали "Если Феррари такая быстрая, что Макларен, построенный по ее чертежам так быстр, то почему сама Фррари - медленнее?"

Во-первых быстры обе машины. На разных трассах разные команды имеют преимущество. На одних (просто такая была последней) - это Макларен, на других - это Феррари. Так что говорить в терминах "одни быстрее других" просто некорректно!

А теперь про карты: мой вопрос был в том, что зная КАК действует конкурент Вы МОЖЕТЕ ИЗВЛЕЧЬ пользу, сохраняя свою ИНДИВИДУАЛЬНУЮ игру/стратегию.

Т.е. преимущество, которое МОГ получить Макларен НЕ В КОПИРОВАНИИ, а в АНАЛИЗЕ сильных/слабых сторон соперника и ДЕЛАНЬЕ ВЫВОДОВ. Достаточно понять, где соперник прибавил, а где имеет проблемы, чтобы корректировать собственные действия.

Итак имеем следующие способы _получения преимущества_ НИКАК не связанные с копирование данных конкурента:

1. Экономия времени/ресурсов на отбрасывании заведомо нерациональных идей/разработок.

2. Коррекция собственого развития по информации о сильных/слабых сторонах стратегии развития соперника.

3. Просто знание лимитов возможностей соперника и планирование собственных действия из условий, что соперник не в состоянии противопоставить этам шагам ответные действия.

Похоже, все согласны, что это - преимущество.

Весь вопрос только в том, можно ли было извлечь ТАКОЕ преимущество обладая ИМЕННО этими документами? Ответ - не знаю. Жду решения.

Но утверждения, что данные Феррари не к чему в Макларен на основании того, что у них разные базы, подготовка болида начата еще летом 2006, Макларен "быстрее" чем Феррари якобы послужившая образцом и т.д. НЕСОСТОЯТЕЛЬНЫ и уводят дискуссию о получении преимущества в сторону!

[corsair]

А ссылочку мне можете предоставить на опровержение министром юстиции и давлением Феррари?

Я не свосем корректно выразился. Уголовного дела против МакЛарен нет, но есть дело против Степни, в котором упоминается и МакЛарен. Пока не в качестве обвиняемого.

Ну дак это другое дело. Там и Феррари упоминается.

Да все так.

Они тебе скажут (уже сказали) что типа аналогия не совсем верная, т.к. типа знание чужих карт - это еще не чистая скорость. А мне кажется, аналогия очень уместная - ведь ты можешь узнать, например, что чужие карты более сильные [если играть вслепую]. И наоборот, имея более слабые карты, но зная все карты [и отдельные слабости!] соперника, можно легко выиграть.

Как?! Можно выйграть, просто имея чертежи Феррари? И не имея более быстрого болида? Пример давай.

[Edge To Life]

Странно, почему Спайкер не поехал быстрее RB, имея на руках документы. И тоже, вроде, смотрели, анализировали, делали выводы.

[Anael]

будем надеяться, что Рон оставит преемника - как Мика Кими - ведь все за него болели.. тот же Уитмарш вполне подойдёт

Если рассматривать гипотетический вариант, предложенный Марса, то Уитмарш относится к "старому руководству" на которое удобно "все списать". Скорее Мерседес назначит Хауга, как Тайсен пришел от БМВ. В любом случае, люди, которым выдали авизо в выходные вряд ли подходят на роль "перерожденцев" команды.

Как люди Рона Уитмарш, Нил и Лоу вряд ли получат верховный пост от Даймлер-Крайслера.

[loki_0420]

Думаю, что если его уйдут, то ни о каком преемнике речь не будет стоять. Mercedes в этом случае рано или поздно начнёт "чистку" рядов, некоторые уйдут сами. И в конечном итоге мы получим совсем другую команду.

да ладно тебе - про Мерседес слухи уже давно ходят и нормально, а тут простая "интерпретация того, что могло бы быть"

[Edge To Life]

Как люди Рона Уитмарш, Нил и Лоу вряд ли получат верховный пост от Даймлер-Крайслера.

О чём я и говорю.

[Alezka]

Как об стену честное слово.

Повторяю, для тех кто в танке: http://www.autosport.com/news/report.php/id/62251

Цитата:

But Italian Minister of Justice Clemente Mastella was quoted in Gazzetta dello Sport this morning insisting that there had been no outside influence on their decision to act.

"According to some, Ferrari put pressure on the magistracy, which by contrast always operates autonomously," he said.

Проявляйте хоть малейшее уважение к оппоненту.

Выразился он некорректно, сели в лужу, имейте мужество признаться.

Шуточками насчет тюрьм тут не оделаетесь.

Ваша ссылка как и моя переадресовывает к другому источнику. На сайте GdS я подобных заявлений не читал. Но как вы ставите под сомнения итальянские источники (ссылку на котрые привел я), так я в этом деле ставлю на британские (особенно там, где они берут интервью у действующих лиц шпионского скандала)

В оотличии от вас, я признал, что моё высказывание было не совсем корректным. Вы же продолжаете талдыичть одно и то же - "Макларен невиновен, макларен не виновен". Виновен и ещё как. Завтра ухнаем, что ему за это будет.

[corsair]

Странно, почему Спайкер не поехал быстрее RB, имея на руках документы. И тоже, вроде, смотрели, анализировали, делали выводы.

И даже знали возможности соперников

[Max-ML]

Тогда такой вопрос: а что если бы в Феррари попали документа на машину Макларен, думаете они бы там не нашли ничего такого, что могло бы быть поводом для запроса в ФИА с просьбой уточнить что-то типа "а можно мы себе такое же сделаем"? Думаете, в Макларен нет никаких технических элементов, которые выполнены "на грани", и если ФИА изменит процедуру проверки, их не придется менять?

Тут говорят: все воруют. Ну а тем более все строят машины "на грани" регламента, вообще все - без исключения. Ну и как бы понравилось самому Рону, если бы ему пришлось на основании такой же утечки изменить конструкцию своих машин, да еще бы так совпало что они начали резко проигрывать Феррари на трассе? Он бы сам не стал возмущаться, если бы узнал, что его интеллектуальную собственность юзают в Феррари? Он и сейчас особо не стесняется в выражениях, и я живо себе представляю, в каких выражениях он бы высказывался о необходимости строго наказать соперников, будь он на месте Тодта.

А про диагональные тормоза у Маков в 98г. откуда узнали? Шпионаж.

[leonid84]

Из темы о Райконене:

ты сравниваешь несравнимое.. там доказана прямая вина!! вот если бы у Джонсона нашли дома этот станозолол и дефакто обвинили в использовании ты бы также пел ? а Льюис также чувствовал бы себя настоящим чемпионом ?

А какой еще аргумент, кроме сравнения не сравнимого, споешь ты? Ночные обыски во время крупнейших велогонок - нормальные вещи и обнаружение запрещенных веществ - уже повод для расследования и санкций. Микаэля Расмуссена – лидера «Тур де Франс» собственная команда (!!!) отстранила от участия в оставшихся этапах «Большой петли», только за то, что он проводил тренировки не в том месте, где указывал. Вот:

http://www.rambler.ru/db/sport/msg.html?mi...amp;s=260005072

http://www.rambler.ru/db/sport/msg.html?mi...amp;s=260005072

И вот:

http://www.rambler.ru/db/sport/msg.html?mi...amp;s=260005072

Принимал Расмуссен что-то или не принимал – это оказалось не важно. А победивший «вдруг» (из-за отсранения Расмуссена) Альберто Контадор вряд ли себя ощущал «ненастоящим» чемпионом.

[Anael]

Ну, в такой ситуации гораздо полезнее прослушка переговоров, то что делали Феррари. ....

Ну на вас (в смысле линию защиты) не угодишь! То машина не меняется и CAD - форева. То вдруг она к каждому этапу новая!

Ладно, по сущуству: как я понял Вы не отрицаете самого факта, что _извелеение преимущества_ из владения информацией - это не только ее копирование в своих разработках. Эту уже прогресс. Просто обидно, когда сознательно делаются примитивные предположения, которые потом с блеском опровергаются!

Весь вопрос в том, могла ли полученная Макларен информация дать приведенные мною примеры преимущества? - К сожалению мы с Вами этого не знаем.

Но, если тест пилот дал какие-то показания ФИА (а ведь его позвали на завтрашнее заседание я так понимаю не для масовки в зале Совета), значит анализ этой (или еще какой-то информации, полученой по e-mail/SMS/в беседах да хрен еще знает как) был полезен в работе по тестированию _своей_ и совсем не похожей на Феррари машины.

Например, мы знаем, что для таких-то типов трасс Ферарри вынуждена настраивать прижимную силу не менее чем .... потому что в противном случае ее конструкция теряет полотно. Значит усиленно начинаем искать способ, как НАМ настроить свою поменьше, чтобы лететь как птица. И бьемся над этим до посинения, потому что, когда мы своего добъемся мы ГАРАНТИРОВАНО будем быстрее, чем они.

Не согласны?

Возможно мы этого и не добъемся (вот Спайкер не добъется, хоть обложи его данными Феррари). И тогда пользы - ноль. Но если добъемся, то польза очевидна. А в чем польза? - В данном случае в знании пределов возможности соперника. Они не смогут в силу конструкции быть быстрее - иначе полетят. А мы до посинения экспирементировали, но нашли развесовку лучше, чем они. Мы - молодцы, но без знания о них, как бы мы узнали над чем точно нам надо поработать? Понимаете о чем я? Или по-прежнему закроем глаза?

[Max-ML]

У нас в Украине есть похожий а Стоддарта правдолюб. Михаилом Бродским зовут. В бизнесе он не особо преуспел. Его банк "Денди" обнкротился, так и не вернув деньги вкладчикам, баскетбольная команда исчезла, партия "Яблоко" закрылась, только и остались у него матрасы "Venetto" (очень хорошие, но дорогие).

Так, вот в политике он знаменит тем, что режет правду матку почти против всех. Когда он был в команде Тимошенко и катил бочку (открыто обвинял в коррупиции и воровстве) на ближайшее окружение Ющенко (до этого гнал на Кучму и Януковича), то юльки (так у нас называют фанатов Тимошенко) кричали "молодец Миша, не боится сказать правду, давай ещё!". Но потом он что-то не поделил с Юлей и стал разоблачать в воровстве и коррупции уже окружение Тимошенко и её лично (ради этого даже раз ворвался на её прессконференцию и стал там кричать, "откуда деньги на особняк, Юля?"), то юльки стали называть его "говнометом" и "продажным клеветником".

так и ту, пока Стоддарт "говнемётит" на Феррари (типа есть у меня источнки, который слышал, как Масса...) то для макофилов он молодец, наш человк!!! Но я посмотрю что они запоют, когда он начнет "работать" по МакЛарену.

Да, но они все в нашей политике таки коррумпированы. И это правда! Т.е. он говорит правду. Хотя и сам... не буду выражаться.

Так и с Полом. Он не идеал, но говорит, то что думает. Респект.

[Alezka]

А про диагональные тормоза у Маков в 98г. откуда узнали? Шпионаж.

Увидели в кокпите дполнительную педальку. есно заинтересовались что это такое.

Одо дело узнать, что соперник использует какую то новинку и совсем другое получить полный технический чертеж на неё.

[BorisTheBlade]

Нащет говорил - это децкий сад, а не доказательство. А факт в том, что после этого Феррари переделало свое днище и перестало ехать ты не находишь связи между этими событиями? Даже если слово "Феррари" не упоминалось?

Полная ахинея!

По твоему любое изменение регламента когда какая-то команда перестала ехать это читерство.

Поменяли регламент чемпа, новый сезон, рено перестало ехать, значит читерство было в прошлом сезоне.

ФЕРРАРИ ПЕРЕСТАЛО ЕХАТЬ ИЗ-ЗА СМЕНЫ РЕГЛАМЕНТА! Сколько тупить можно. Все.