Шпионские страсти

[Schumofil]

Странный вопрос, может тебе известно как?

Мой ответ, потому что из РБР уволили человека, который док-ты передал.

Вопрос не странный - может, они эти чертежи на лавочке в парке нашли

Откуда тебе это известно?

[Suerte]

еще

Red Bull осудит шпиона...

От: 16 апреля 2007

Команда Red Bull на прошлой неделе заявила о начале расследования по делу об утечке конфиденциальной информации, на которой базировался протест Spyker по поводу клиентских машин. По информации Autosport, источник утечки идентифицирован и на этой неделе вопросом займутся юристы, чтобы решить перспективы судебного процесса против Spyker — подавать ли заявление в полицию или ограничиться гражданским иском.

Собственно документ, представленный стюардам, описывал технические элементы машины и имел два адреса — для Red Bull и Toro Rosso, что (по мнению Spyker) доказывало — обе машины разрабатывал один конструктор, а значит они не соответствуют Договору Согласия. В Spyker не назвали источник, а во время уик-энда в Сепанге заговорили о том, что чертежи были получены анонимно.

Кристиан Хорнер, Red Bull: "Мы все еще выясняем почему, где и как Spyker получил эти бумаги, являющиеся интеллектуальной собственностью Red Bull Technology. Вопрос важный и мы относимся к нему с предельной серьезностью".

[Anael]

Дело в том, что решение Совета(если бы он был) было бы такимже: "в нарушение пункта 151С, обладал конфиденциальной информацией но не использовал(хотя RBR другого мнения ) - наказания нет"

Совета вообще не было - ВОТ ОН ПРЕЦЕНДЕНТ! А какая разница большая компания или нет?

Если можно шпионить спайкеру, почему этого не делать Феррари или Макларену?

Господи!

СПАЙКЕР САМ СДАЛ ФАКТ СЛИВА ИНФОРМАЦИИ! ЕСТЬ РАЗНИЦА С МАКЛАРЕН ИЛИ НЕТ НАКОНЕЦ?

Поступи Макларен КАК СПАЙКЕР не было бы процесса в ФИА!!! О чем я и многие тут талдычат которую неделю к ряду. Гражданские и прочие иски за пределами ФИА - да на здоровье! Хоть сто лет пусть судятся!

Спайкер - рулез!

Макларен попался! А что там кто РЕАЛЬНО читал никто же все равно установить не может!

[Alex Faraon]

Вопрос не странный - может, они эти чертежи на лавочке в парке нашли

Откуда тебе это известно?

А тебя бы этот аргумент убедил, если бы его привел Рон?

Какая разница как попали документы(даже для Макларена ясности нет), Совет это не рассматривал, а рассматривал: "владели" или "не владели"

[Гость]

Ferrari бурно реагирует на письмо Мосли

Команда Ferrari выдержала паузу в 2 дня и отреагировала в резкой форме на письмо Рона Денниса.

Мы приводим полный текст заявления.

"Обращаясь к аргументам, высказанным командой McLaren по поводу Гран-при Австралии в письме президенту ACI-CSAI Луиджи Макалузо 1 августа, Ferrari желает заявить со всей серьезностью, что послание содержит серьезные и ложные обвинения.Несмотря на заявление команды McLaren, Ferrari никогда не получала преимущество нелегальным путем. Два болида F2007, использованные на Гран-при Австралии, были признаны Стюардами гонки соответствующими техническому регламенту перед, во время и после Гран- при. Если бы в процессе были найдены нарушения, автомобили были бы дисквалифицированы.

Меры, которые предприняла FIA, на самом деле, являются общепринятыми. FIA использовала возможность и уточнила интерпретации технического регламента, потребовав от команд внести соответствующие изменения. Существует немало примеров подобных действий FIA в отдаленном и недавнем прошлом, которые относились к другим командам.

Во время заседания Международного апелляционного суда, Ferrari полностью и всецело разъяснит свою позицию".

Ну прямо "любовная" переписка

З.ы. И похоже они там все же форумы почитывают: Аргументация у всех сторон прямо как в этой ветке

[Alex Faraon]

Господи!

СПАЙКЕР САМ СДАЛ ФАКТ СЛИВА ИНФОРМАЦИИ! ЕСТЬ РАЗНИЦА С МАКЛАРЕН ИЛИ НЕТ НАКОНЕЦ?

Поступи Макларен КАК СПАЙКЕР не было бы процесса в ФИА!!! О чем я и многие тут талдычат которую неделю к ряду. Гражданские и прочие иски за пределами ФИА - да на здоровье! Хоть сто лет пусть судятся!

Спайкер - рулез!

Макларен попался! А что там кто РЕАЛЬНО читал никто же все равно установить не может!

Что значит, СДАЛ ФАКТ СЛИВА? Чертежи? Так по днищу чертежей у Рона не было. Сдавать нечего было. а так может и сдал бы.

Если про человека - то Спайкер никого не сливал! (См. выше)

[Anael]

Ну прямо "любовная" переписка

З.ы. И похоже они там все же форумы почитывают: Аргументация у всех сторон прямо как в этой ветке

Ну не без этого!

Только вот реагируют они как-то замедленно. Мы уде успеваем кругов 7 намотать, пока они переведут с русского на английский.

Издать бы потом эту переписку книжицей и продавать на Гран-При. ДУмаю ФИА немало денег подняла бы!

[Suerte]

Господи!

СПАЙКЕР САМ СДАЛ ФАКТ СЛИВА ИНФОРМАЦИИ! ЕСТЬ РАЗНИЦА С МАКЛАРЕН ИЛИ НЕТ НАКОНЕЦ?

Поступи Макларен КАК СПАЙКЕР не было бы процесса!!! О чем я и многие тут талдычат которую неделю к ряду.

Спайкер - рулез!

Макларен попался! А что там кто РЕАЛЬНО читал никто же все равно установить не может!

есть одна нестыковочка у тебя

Спайкер сознательно шпионили

а в Макларене шпионил сотрудник ради собственных корыстных целей, тщательно скрывавший этот факт и обманывавший своё руководство, что с 28-го апреля прекратил все контакты

[Edge To Life]

Мне непонятно одно: Содержание информации полученной в марте оправдывает то, каким образом эту информацию получили в Макларен? А если бы как с элероном, с днищем все бы было и дальше в порядке, то чем бы оправдывались контакты Макларен и Степни?

Не было контактов McLaren и Степни. Были контакты Кофлэна и Степни.

И еще: Я так и не понял, как связать поход Кофлена в ресторан с Нилом для обсуждения досрочного расторжения контракта и показ Кофленом "пары листков с каким-то диаграммами или рисунками"? Откуда возникла такая тема? Значит обсуждали не только увольнение?

Возможно Кофлэн поставил вопрос ребром - либо я иду на повышение, либо увольняюсь. Нил мог задать риторический вопрос - "какие у тебя основания настаивать на повышении". В ответ Кофлэн мог сообщить, что у него есть ряд идей, на данный момент оформленых в виде "диаграммы на коленке". Неправдоподобно? Ничуть не менее чем все остальные версии.

И еще, совет уничтожить документ был дан Кофлену кем? Значит этот кто-то знал о чем идет речь? А почему Кофлен не был отстранен немедленно и уволен? Пытались покрыть его? ДА или НЕТ?

Был ли совет "уничтожить документы"? Или был совет "прекратить любые незаконные контакты со Степни"?

[Anael]

есть одна нестыковочка у тебя

Спайкер сознательно шпионили

а в Макларене шпионил сотрудник ради собственных корыстных целей, тщательно скрывавший этот факт и обманывавший своё руководство, что с 28-го апреля прекратил все контакты

Так, я начинаю дуреть слегка!

Значит с одной стороны команда Спайкер заявляет о попадании к ней черетеже в ФИА. Т.е. ведет себя как пай мальчики. Но они - шпионы и скунсы, которых стоило бы наказать ФИА. Подчеркиваю ФИА, что там будет делать RBR - это их личное дело к Спайкеру ЗА пределами Ф-1.

С другой, есть комнада Макларен, которая ЗНАЯ о том, у ее высокпоставленного сотрудника есть:

1. контакт с сотрудником соперника, по которому идет слив;

2. у сотрудника что-то (предположим они не знают что) за переписка и встречи с этим контактом

ПЫТАЕТСЯ СКРЫТЬ ОТ ФИА (хрен с Феррари! но ФИА то можно было поставить в известность о своей кристальной честности?) этот факт и по-тихому замять дело. НО НЕ ОТСТРАНЯЕТ КОФЛЕНА (да хотя бы на всякий пожарный случай, который в итоге и наступил) до тех пор, пока все не заканчивается обыском.

И они - молодцы и пионэры!???

Господа! Так мы переходим за грани разумного. Давайте признаем:

КАК МИНИМУМ МАКЛАРЕН НЕ УДАЛОСЬ ПО-ТИХОМУ СКРЫТЬ ФАКТ НЕЛИЦЕПРИЯТНЫХ КОНТАКТОВ МЕЖДУ ИХ ВЫСОКОПОСТАВЛЕННЫМ СОТРУДНИКОМ И СОТРУДНИКОМ (ТОЖЕ НЕ РЯДОВЫМ) КОМАНДЫ СОПЕРНИКА. Хотя пытались. Но попались.

Весь вопрос в том, ДОЛЖНЫ ЛИ ОНИ РАЗДЕЛИТЬ ОТВЕТСВЕННОСТЬ ЗА ВИНУ КОФЛЕНА ИЛИ НЕТ?

Два аспекта: Человеческий - тут правы мы все в меру своего понимания разделения вины руководством и подчиненными. Правы и те, кто хотят верить, что Кофлен одиночка. Правы и те, кто в это поверить не хотят и требуют распространения вины на руководство. Но... не это определящее.

ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ ЯВЛЯЕТСЯ ФОРМАЛЬНАЯ НЕВОЗМОЖНОСТЬ ОТДЕЛИТЬ ВИНУ КОФЛЕНА ОТ ВИНЫ МАКЛАРЕН В ГЛАЗАХ ФИА. А ТАКЖЕ ЯВНОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ МЕЖДУ ЭТОЙ ФОРМАЛЬНОЙ НЕВОЗМОЖНОСТЬЮ И ЖЕЛАНИЕМ ЭТО СДЕЛАТЬ.

ОТСЮДА "КОМАНДА ВИНОВНА (ЧИТАЙ ВИНОВЕН КОФЛЕН), НО НЕ НАКАЗАНА (ПОТОМУ ЧТО ТИПА ЭТО ВСЕ КОФЛЕН)".

Такое решение неполное, противоречивое и опасное как прецедент на будещее. Суду предстоит сделать следующее:

1. Либо оправдать Макларен - тем самым легимитизировав отделение вины сотрудника от комнады в глазах и с точки зрения регламента ФИА. Для меня это странное и опасное решение на будущее.

2. Объективно определить вину КОМАНДЫ за нарушение пункта 151с, которое уже признано Советом.

Для меня - это правильно. Думаю все должно определяться суммой штрафа.

И еще. Вы вот поставьте себя на место Рона, когда ему сообщили, что у Кофлена только что был обыск и нашли два компакт диска с документами Феррари. Вы думаете он невозмутимо пожал плечами? А вы бы пожали? а был ли шанс у Рона всего этого избежать? На мой взгляд ДА - просто отстранив Кофлена или переведя его на работу вне Ф-1. Если бы Кофлен был ВНЕ команды не было бы диллемы описанной выше.

И по поводу "сотрудника, котоый тщательно скрывал факт..." - откуда тогда половина руковдства в курсе его переписки, откуда рекомендации "избавиться от документов", откуда "меня это не интересует" Нила? От незнания и тщательного сокрытия Кофленом всего ото всех? Непохоже. Будьте последовательнее. Сам Рон признал, что "проблема Кофлена" БЫЛА в Макларен ДО ОБЫСКА (тем самым опровергнув первый же пресс-релиз своей команды).

[Edge To Life]

Так, я начинаю дуреть слегка!

Я не пойму, зачем столько эмоций и предложений с капслоком? Как бы там ни было, все устали от этого скандала и на данный момент невозможно определить кто говорит правду/ложь/полуправду. Давайте спокойно дождёмся решения апелляционной комиссии.

[Suerte]

Так, я начинаю дуреть слегка!

Дружище, так и есть

Макларен не мог ни о чём доложить в ФИА, т.к. была интерпретация а не документы. Вот им и пришлось не докуи в ФИА сливать а делать это в виде запроса на легальность для установки у себя. Спайкер своего информатора не сдала никому, и Макларен не обязана была это делать.

НО тут начинается самое интересное. Они добились того, что хотели и приказали Коуфлену прекратить контакты со Степни, т.к. их общение стало навязчивым. Тот сказал, что это можно уладить только при личной встрече, на что получил "добро", но только чтобы встречался в нерабочее время и на нейтральной территории (что тоже вполне разумно было требовать, подстраховались на случай, если этих гавриков застукают). Ну а Кофа, нехороший человек, сделал по своему. Но (как утверждает Мак) всё это выяснилось лишь 3-го июля.

Так спрашиваю я Вас, что в Спайкере сделали правильно, а в МакЛарене неправильно?

[Anael]

Не было контактов McLaren и Степни. Были контакты Кофлэна и Степни.

Не возражаю. Но с точки зрения ФИА, кто такой Кофлен? Часть комнады Макларен. На основании хранения нелегальных документов Кофленом команда Макларен признана виновной. Логично найти меру ее наказания. Мера должна соответствовать степени вины команды. Для этого и будет суд.

Я вовсе не жажду крови или дисквалификаций. Но пресечь такое в Ф-1 нужно в назидание не только Нилу, Деннису, Кофлену и Степни и прочим, но и все потенциальным инсайдерам и руководителям, которые "по мере полезности" пользуются такими каналами.

У нас, УВЫ, нет гарантий, что будь информация Степни ТАКЖЕ полезна Макларен, как данные про днище и элерон, руководство Макалрен вело бы себя также как они сами про себя рассказали.

Если руководитель будет знать, что его задница , да и вся команда будет расплачиваться за подобную "снисходительность", то, возможно, что-то будет таким образом пресечено.

И еще, я думаю, что не будь в марте пользы от контакта Степни-Кофлен для команды Макларен, вполне возможно, что реакция по отношению к Кофлену была бы другой.

Одно дело: "Благодаря ловкому Кофлену мы ужесточили процедуру проверки днища через ФИА и лишили соперников преимущества. Так что теперь надо ему посоветывать завязать со Степни от греха. Но за что его ругать - он же всей команде помог"!

И совсем другое: "Как этот идиот смел подставить всю команду напрямую контактируя с Степни, а если в Феррари обнаружат - нас же замордует итальянская пресса, да и позиция ФИА фиг знает какой будет! Убрать на дорожные машины немедленно от греха"!!!

КАК ГОВОРИТЬСЯ, ПОЧУВСТВУЙТЕ РАЗНИЦУ!

Я не пойму, зачем столько эмоций и предложений с капслоком? Как бы там ни было, все устали от этого скандала и на данный момент невозможно определить кто говорит правду/ложь/полуправду. Давайте спокойно дождёмся решения апелляционной комиссии.

В моем случае Капс лок - это типа болда. Выделение наиболее важных слов и предложений, а не тональность.

Прошу прощения за нестыковку.

[Edge To Life]

Не возражаю. Но с точки зрения ФИА, кто такой Кофлен? Часть комнады Макларен. На основании хранения нелегальных документов Кофленом команда Макларен признана виновной.

Думаю, что если Ferrari не предоставит более убедительных доказательств чего либо (я в общем так и не понял, в чём же они обвиняют McLaren - в незаконном хранении или получении преимущества), то McLaren получит штраф (в худшем, а может быть в лучшем) случае.

У нас, УВЫ, нет гарантий, что будь информация Степни ТАКЖЕ полезна Макларен...

Ну тут далее начинаются частные размышления на тему (хорошо если апелляционная комиссия не будет заниматься таким же)... Честно говоря, комментировать и "искать истину" уже нет ни сил ни желания. Предпочитаю пассивно следить за развитием.

[Edge To Life]

На основании хранения нелегальных документов Кофленом команда Макларен признана виновной.

Ну и ещё. Если верить Рону, то в марте в McLaren не было никаких документов Ferrari. Были лишь намёки от Степни насчёт сепаратора и днища.

Когда же в дело вступили реальные документы, то хранились они и спользовались исключительно Кофлэном. Поэтому и решение получилось таким: вроде как виновата McLaren (т.к. Кофлэн её сотрудник), но в то же время наказывать не за что (т.к. частная инициатива). Бредово? Да. Глупо? Точно.

[vlad_krsk]

Австрия навсегда останется истиным лицом МШ.

А Херес - Хаккинена?

[Anael]

Дружище, так и есть

Макларен не мог ни о чём доложить в ФИА, т.к. была интерпретация а не документы. Вот им и пришлось не докуи в ФИА сливать а делать это в виде запроса на легальность для установки у себя. Спайкер своего информатора не сдала никому, и Макларен не обязана была это делать.

НО тут начинается самое интересное. Они добились того, что хотели и приказали Коуфлену прекратить контакты со Степни, т.к. их общение стало навязчивым. Тот сказал, что это можно уладить только при личной встрече, на что получил "добро", но только чтобы встречался в нерабочее время и на нейтральной территории (что тоже вполне разумно было требовать, подстраховались на случай, если этих гавриков застукают). Ну а Кофа, нехороший человек, сделал по своему. Но (как утверждает Мак) всё это выяснилось лишь 3-го июля.

Так спрашиваю я Вас, что в Спайкере сделали правильно, а в МакЛарене неправильно?

Все абсолютно логично.... если у Вас есть желание оправдать подсудимого!

Но все это - трактовка событий глазами обвиняемого. Т.е. все могла быть так, но могло быть и иначе.

Почему в компаниях уделяют много внимания вопросам базнес этики и стандартов. Не потому что все с утра до ночи гадят и надо всех "строить", а потому, что если вот такие вот Кофлены что-нить учудят, то таскаться по Судам и доказывать, что ты не верблюд придется юристам компании за большие деньги. Да еще каждый процесс - удар по имиджу. Хорошо, если все выиграешь! А если нет?

Т.е. не стоит рассчитывать на то, что все "войдут в ваше положение". Дело не уголовное. Нет прокурора и адвоката. Есть адвокаты двух сторон НА РАВНЫХ. И далеко не у Всех будет задача вас оправдать. Поэтому "стройная" версия от Денниса имеет право на существование не менее и не более, чем такая же "стройная" версия от Тодта (они ИМЕЛИ возможность все читать и т.п.).

я считаю, что Макларен сделал несколько важных ошибок:

1. Допустил опасность конфликта с прямым конкурентом на почве утечки конфиденциальной информации. Знал, что такая опасность есть и допустил. Разговоры, что "г-да Нил и Лоу не были в курсе, что то, на что они смотрят конфиденциально" - это проблемы желания принять на веру такую позицию или нет. В конце концов могли бы поинтересоваться, что это такое, тем более, если Нил сказал (цитирую Рона) "На вопрос на слушании об этих изображениях г-н Нил сказал, что хотя это лишь предположение с его стороны, он подумал, что г-н Степни хочет сослаться на изображения ради поиска у него ресурсов для оборудования для численного моделирования". Т.е. Нил и Степни фигурируют в одном предложении в показаниях Нила - это не есть аргумент в пользу тотального незнания в Макларен ситуации Кофлен-Степни. Еще раз повторю - возможно, что эту ошибку команда должна исправить штрафом в пользу Феррари и частичными оргвыводами внутри руководства.

2. Непоследовательность в выпуске пресс-релизов. А точнее постепенный переход от полного отрицания к своей версии трактования всех событий, изложенных в претензии Феррари никак не создает благоприятного впечателния. Похоже на растеряность и сдачу моральных позиций. "Штурм" в письме Денниса - это попытка выстроить логичное объяснение происходящему, но одновременно полное дезавуирование предыдущих позиций. Такое со стороны воспринимается негативно.

Наезд Феррари если и отдает истеричностью, то все-таки по законам жанра идет от малого к большому. А вот Макларен, на мой взгляд, слишком поздно представил внятное видение своей роли в событиях и несколько подпортил впечатление отказом от собственных заявлений.

[Anael]

Попытаюсь последний раз объяснить, что в моем понимании отличает Спайкер от Макларен.

Спайкер:

1. Огласил факт утечки информации.

2. И представил эту информацию в ФИА.

3. На основе оглашения факта утечки РБР провели расследование и т.д.

Макларен:

1. Послал запрос в ФИА (как будто их осенило).

2. Не огласили факт наличия утечки из Феррари (пусть даже анонимно).

3. Не заблокировали канал утечки.

4. В результат канал заработал "сам на себя" и довел команду до Суда.

В чьих силах было свести второй случай к первому? Скорее руководству Макалрен. Альтенатива - личная сознательность Кофлена.

С сознательностью не получилось? Это был ЕДИНСТВЕННЫЙ способ? Нет!

Если бы Макларен назвал инфсайдера ФИА или

Если бы Макларен назвал получателя в своих рядах или

Если бы Макларен отстранил бы Кофлена от работы как минимум в команде

ВСЕ ЭТО подстраховало бы команду от неприятностей в случае раскрытия.

Они это НЕ сделали. Погладим их по головке? Думаю, что урок какой-то все должны извлечь. А?

Буду доволен, если Суд преподаст им какой-то урок.

Совет же "вошел в положение" и решил, что строгача им будет много, а по мелочам чего наказывать!

НЕПЕДАГОГИЧНО ВЫШЛО!

[vlad_krsk]

Но ФИА их приняло, значит она посчитала, что улики добыты правильно!?

Дело в том, что запрос не был в форме "вот мы получили кое-что он нашего человка в Феррари...". Была другая формулировка: "можно ли использовать вот такую конструкцию?". Отсюда вывод, что информация в ФИА была подана не в виде улики.

[Edge To Life]

Попытаюсь последний раз объяснить, что в моем понимании отличает Спайкер от Макларен.

Ну я тоже задам вопрос:

- Почему Спайкер за хранение документов ничего не было, а McLaren за то же хранение документов обвинили?

[vlad_krsk]

Какая совесть в наше время?

Капри выразился точнее "он(конкурент -прим моё) имеет неконкурентное приемущество"

интересный термин "неконкурентное преимущество". Кто объяснит, что это такое?

[Rhinoceros]

Ну я тоже задам вопрос:

- Почему Спайкер за хранение документов ничего не было, а McLaren за то же хранение документов обвинили?

Прости, что вопросом на вопрос. А что, в твоем понимании, есть "хранение"?

[vlad_krsk]

Не было контактов McLaren и Степни. Были контакты Кофлэна и Степни.

Ага, резидента с агентом.

[vlad_krsk]

Ну и ещё. Если верить Рону, то в марте в McLaren не было никаких документов Ferrari. Были лишь намёки от Степни насчёт сепаратора и днища.

Интересные намёки. Такие, что без них в ФИА обратиться никто не решился, хотя, по словам Рона, и до этих намёков всё было "прекрасно видно".

[Edge To Life]

Прости, что вопросом на вопрос. А что, в твоем понимании, есть "хранение"?

А то и есть, если рассматривать буквально. И у представителя Спайкер документы лежали на полке, и у предствителя McLaren. Только у одних - в офисе, у других - дома у сотрудника. У одних - всё руководство знало, у других - лишь сотрудник.