Кто лучший стартер?

[Gigprof]

2Ростовский. Все простые числа обладают определенной магией 3,5,7. Тринадцать очень интересное число. Я бы даже сказал , что пятница тринадцатое - очень интересная дата.

В то же время в Индии весьма почитаемо цифра 8. И особенно 512 - это восень в кубе. В свете моего атеизма мне еще нравится число 666.

2Истребитель. Либерализм произошел от слова свобода. Означает свободу индивиудума в противоположность интересам общества. В крайней форме это существует в джунглях , где каждый сам за себя. Хотя почитав Киплинга этого и не скажешь. Социализм характерен заботой об интересах общества в противовес интересам личности. В крайней форме это приводит к всеобщей уравниловке. В природе не встречается. Описано Оруэлом в "1984год". Крайности вообще ничего привлекательного не имеют. Нужна гармония между интересами личности и интересами общества.

Но это лишь один вектор очень многовариантного деления общественного устройства. Есть еще деление на консерваторов и реформаторов(хаос), теократическое(по другому фундаментальное) и светское(хаос) устройство, диктатура и демократия и т. д.

Деление на националистов и космополитов. Это еще один вектор. Я понимаю , что слово национализм приобрело слишком ругательный оттенок. Но нет ни одного процветающего государства, в котором движущей силой бы не был национализм(забота о национальных интересах). Пример США похоже отторжения не вызвал. Хотя иногда говорят, что там проживает много наций. Но США отстаивает прежде всего американские интересы. Вот вам еще примеры с яркими проявлениями национализма: Франция, Япония, и наконец Россия. С другой стороны государства, наплевавшие на национализм, находятся в полной ж...пе. Наиболее яркий пример для меня - это Беларусь.

Разумеется я против национализма в крайней форме.Должен быть балланс с преобладанием хаоса. Национализм- это именно хаос, так как ведет к различным культурным проявлениям. Космополитизм (слово однокоренное с космосом) ведет к стиранию различий(культурная уравниловка)

Кстати баланс между хаосом и порядком в золотом сечении первоначально выведено одним матиматиком для искуства. Он вывел , что гениальные стихи гораздо ближе к белому стиху , чем к рифмующей программе. И гениальные картины гораздо ближе к детской мазне , чем к фотографии(или если угодно к квадрату Малевича). Потом этот закон распространили на все виды человеческой деятельности.

Так что я против крайностей, я за баланс с преобладанием хаоса.

2Max. Общественное устройство может быть настолько хитрозакрученным, что там могут сочетаться казалось бы очень трудно сочитаемые вещи. Россия - это социальное, реформаторское, теократическое, националистическое, демократическое государство. Беларусь- социальное, консервативное, светское, космополитическое, недемократическое. Чили времен Пиночета - либеральное, реформаторское,светское, космополитическое, недемократическое. И т. д. и т.п.

[Истребитель]

2Истребитель. Либерализм произошел от слова свобода. Означает свободу индивиудума в противоположность интересам общества. В крайней форме это существует в джунглях , где каждый сам за себя. Хотя почитав Киплинга этого и не скажешь. Социализм характерен заботой об интересах общества в противовес интересам личности. В крайней форме это приводит к всеобщей уравниловке. В природе не встречается. Описано Оруэлом в "1984год". Крайности вообще ничего привлекательного не имеют. Нужна гармония между интересами личности и интересами общества.

Но это лишь один вектор очень многовариантного деления общественного устройства. Есть еще деление на консерваторов и реформаторов(хаос), теократическое(по другому фундаментальное) и светское(хаос) устройство, диктатура и демократия и т. д.

Деление на националистов и космополитов. Это еще один вектор. Я понимаю , что слово национализм приобрело слишком ругательный оттенок. Но нет ни одного процветающего государства, в котором движущей силой бы не был национализм(забота о национальных интересах). Пример США похоже отторжения не вызвал. Хотя иногда говорят, что там проживает много наций. Но США отстаивает прежде всего американские интересы. Вот вам еще примеры с яркими проявлениями национализма: Франция, Япония, и наконец Россия. С другой стороны государства, наплевавшие на национализм, находятся в полной ж...пе. Наиболее яркий пример для меня - это Беларусь.

Разумеется я против национализма в крайней форме.Должен быть балланс с преобладанием хаоса. Национализм- это именно хаос, так как ведет к различным культурным проявлениям. Космополитизм (слово однокоренное с космосом) ведет к стиранию различий(культурная уравниловка)

Кстати баланс между хаосом и порядком в золотом сечении первоначально выведено одним матиматиком для искуства. Он вывел , что гениальные стихи гораздо ближе к белому стиху , чем к рифмующей программе. И гениальные картины гораздо ближе к детской мазне , чем к фотографии(или если угодно к квадрату Малевича). Потом этот закон распространили на все виды человеческой деятельности.

Так что я против крайностей, я за баланс с преобладанием хаоса.

2Max. Общественное устройство может быть настолько хитрозакрученным, что там могут сочетаться казалось бы очень трудно сочитаемые вещи. Россия - это социальное, реформаторское, теократическое, националистическое, демократическое государство. Беларусь- социальное, консервативное, светское, космополитическое, недемократическое. Чили времен Пиночета - либеральное, реформаторское,светское, космополитическое, недемократическое. И т. д. и т.п.

Спасибо, конечно, за лекцию, но я, как... э-э-э... практикующий либерал-демократ, специалист по либерально-демократической теории и космополит по убеждениям, всё это вижу несколько иначе

Этимология слов тут совершенно не при чём -- хотя происхождение слова "либерализм" (liberty) и очевидно, современное понимание этого термина сильно отличается от грубого перевода. Либерал никогда не может быть сторонником агрессии. Это следствия его понимания свободы -- не свободы самого себя до бесконечности, про которую ты говоришь, и которая называется "беспредел", а свободу, ограниченную свободой другого. Для истинного либерала своя свобода и свобода другого человека абсолютно равнозначны, и потому он не может быть националистом (во всяком случае, в моём понимании этого термина). У тебя же получились не либералы, а анархисты.

Потому США -- не слишком либеральное государство, и, безусловно, националистическое (кол-во национальностей значения не имеет).

Далее непонятно: почему это вдруг РФ -- теократическое гос-во? Почему Чили времён Пиночета -- либеральное??? Почему, в конце концов, Беларусь -- космополитическое государство??? Только потому, что Лука всё мечтает к России присоединиться? Так я вам его же высказывания по этому поводу приведу -- убедитесь в обратном А какие отношения у Беларуси с остальным миром? Жутко космополитичные

Я вот сейчас сотрудничаю с "зубрами", и мы этот вопрос тоже поднимали -- я знаю, что национализм в Беларуси используется для борьбы с Лукой, но это совершенно не значит, что Лука -- космополит.

В остальном же -- успех некоторых националистических государств ещё не говорит о том, что национализм в принципе успешен. Наибольший крах в истории терпели как раз самые националистические государства. По большому счёту, других пока не было.

[din]

я теперь понял, почему в институте в свое время забивал на социологию и политологию, предпочитая им баскетбол и прогулки по арбату -- в аудиториях никогда не было таких жарких дебатов

[Gigprof]

Этимология слов тут совершенно не при чём -- хотя происхождение слова "либерализм" (liberty) и очевидно, современное понимание этого термина сильно отличается от грубого перевода. Либерал никогда не может быть сторонником агрессии. Это следствия его понимания свободы -- не свободы самого себя до бесконечности, про которую ты говоришь, и которая называется "беспредел", а свободу, ограниченную свободой другого. Для истинного либерала своя свобода и свобода другого человека абсолютно равнозначны

Социализм тоже можно завернуть в красивую обертку. Швеция, где 70 лет правят социалисты, гораздо ближе к социализму, чем СССР. Далее ты подменяешь понятие либерализм и демократия. В Чили демократии не было. Но набивать себе карманы деньгами он никому не мешал.

Что касается национализма ты зациклился на крайнем проявлении- "фашизм". Я тебе уже говорил, что крайности всегда неприглядны. И "закон джунглей" это неприглядная сторона либерализма. А твое описание это уступка либералов социалистам. Без этой уступки популярности не получишь.

Далее непонятно: почему это вдруг РФ -- теократическое гос-во? Почему Чили времён Пиночета -- либеральное??? Почему, в конце концов, Беларусь -- космополитическое государство??? Только потому, что Лука всё мечтает к России присоединиться? Так я вам его же высказывания по этому поводу приведу -- убедитесь в обратном  А какие отношения у Беларуси с остальным миром? Жутко космополитичные    Я вот сейчас сотрудничаю с "зубрами", и мы этот вопрос тоже поднимали -- я знаю, что национализм в Беларуси используется для борьбы с Лукой, но это совершенно не значит, что Лука -- космополит

Я слегка утрировал, конечно. России пока далеко до исламского фундаментализма. И слава богу. И закон божий пока в школах не преподают. Но Михалков уже абсолютно серьезно призывает петь на площадях "Отче наш". Это так сказать взгляд атеиста.

Что касается, национализма в России. То включи любые новости. Антиамериканизм чуть ли не в каждом слове. А так как вы других соперников своим интересам и не видете, то отношения к разным там чеченцам я и в расчет не беру.

Насчет Луки в общем во многом с тобой согласен. Даже не верю в его желание присоединятся к России.

[Guest SturMan]

Демократия и позволяет регулировать процесс и получать баланс . Когда всех достанет либерализм(принцип джунглей) голосует за социалистов ( всеобщая уравниловка). Наиболее устойчива система в которой хаос слегка преодладает над порядком - так называемая контролируемая энтропия - в пропорции золотого сечения( забыл кто вывел эту муть). Так что и либерализм и национализм слегка предпочтительнее своих противоположностей - социализма и космополитизма. Все процветающие в конкретную эпоху страны и имели устройство с легким преобладанием либерализма и национализма: Афины, Рим, Арабы, Англия, сейчас США.

Насколько я помню, античные мыслители считали демократию наихудшей формой правления (см Аристотель 3 правильные и 3 неправильные формы правления), при которой власть большинства - толпы - неизменно приводит к деградации и разрушению всего общественного строя. И никогда бы не сказал, что Арабы - хоть в какой то степени были либеральны, арабы - жестко консервативное государство по своей идеологии, всегда были и будут, в силу особенностей своей религии. Космополитизм, в принципе, трудно назвать идеологией, скорее мировозренчиской концепцией, но он не противопоставляется либерализму, напротив, является одним из оснований либерализма, наряду с Римским правом и т.д.

Насчет сочетания несочетаемого - согласен. В чистом виде ничего не бывает. Поэтому сегодня во всем мире, в принципе, главенствуют социал-демократы, имеет место глобализация наряду с крайним национализмом таких государств как США, Великобритания, Китай и некоторых других, короче полная каша. Вот так.....Написал, и самому страшно стало О чем это мы тут вообще?

[Истребитель]

Насколько я помню, античные мыслители считали демократию наихудшей формой правления (см Аристотель 3 правильные и 3 неправильные формы правления), при которой власть большинства - толпы - неизменно приводит к деградации и разрушению всего общественного строя. И никогда бы не сказал, что Арабы - хоть в какой то степени были либеральны, арабы - жестко консервативное государство по своей идеологии, всегда были и будут, в силу особенностей своей религии. Космополитизм, в принципе, трудно назвать идеологией, скорее мировозренчиской концепцией, но он не противопоставляется либерализму, напротив, является одним из оснований либерализма, наряду с Римским правом и т.д.

Насчет сочетания несочетаемого - согласен. В чистом виде ничего не бывает. Поэтому сегодня во всем мире, в принципе, главенствуют социал-демократы, имеет место глобализация наряду с крайним национализмом таких государств как США, Великобритания, Китай и некоторых других, короче полная каша. Вот так.....Написал, и самому страшно стало О чем это мы тут вообще?

Плохо помнишь Аристотель относил демократию как раз к трём хорошим, а "неправильной" её формой была "охлократия" -- власть толпы. Хотя, древнегреки, действительно. не склонны были так уж идеализировать демократию, призывая к "правлению мудрейшего" -- монархии (неправильная форма -- тирания). Но это их время. За прошедшие тысячелетия здравомыслящий мир убедился, что демократия при всех этих минусах всё равно лучше любой другой формы. Потому что у аристократии (олигократии) и монархии (тирании) минусов ещё больше.

[Истребитель]

Социализм тоже можно завернуть в красивую обертку. Швеция, где 70 лет правят социалисты, гораздо ближе к социализму, чем СССР. Далее ты подменяешь понятие либерализм и демократия. В Чили демократии не было. Но набивать себе карманы деньгами он никому не мешал.

Что касается национализма ты зациклился на крайнем проявлении- "фашизм". Я тебе уже говорил, что крайности всегда неприглядны. И "закон джунглей" это неприглядная сторона либерализма. А твое описание это уступка либералов социалистам. Без этой уступки популярности не получишь.

Далее непонятно: почему это вдруг РФ -- теократическое гос-во? Почему Чили времён Пиночета -- либеральное??? Почему, в конце концов, Беларусь -- космополитическое государство??? Только потому, что Лука всё мечтает к России присоединиться? Так я вам его же высказывания по этому поводу приведу -- убедитесь в обратном  А какие отношения у Беларуси с остальным миром? Жутко космополитичные    Я вот сейчас сотрудничаю с "зубрами", и мы этот вопрос тоже поднимали -- я знаю, что национализм в Беларуси используется для борьбы с Лукой, но это совершенно не значит, что Лука -- космополит

Я слегка утрировал, конечно. России пока далеко до исламского фундаментализма. И слава богу. И закон божий пока в школах не преподают. Но Михалков уже абсолютно серьезно призывает петь на площадях "Отче наш". Это так сказать взгляд атеиста.

Что касается, национализма в России. То включи любые новости. Антиамериканизм чуть ли не в каждом слове. А так как вы других соперников своим интересам и не видете, то отношения к разным там чеченцам я и в расчет не беру.

Насчет Луки в общем во многом с тобой согласен. Даже не верю в его желание присоединятся к России.

Ты для себя пишешь, или мне отвечаешь?

Где я говорил, что Швеция не социальное гос-во? Более того -- именно Швецию я считаю лучшим современным государством. Но именно она -- категорически не националистическое государство, в любом понимании этого термина! Так что ты скорее подтверждаешь мою точку зрения.

В Чили никакого либерализма не было уже хотя бы из твоего же аргумента этимологии -- никакой свободы там не было и в помине. Кстати, очень в тему там сейчас проходят демонстрации пострадавших в репрессиях Пиночета.

Далее -- где я говорил, что Россия -- не националистическое государство??? Я лишь не считаю его теократическим. Строго говоря, и Иран не теократическое государство, потому что в теократии органы светской и религиозной власти объединены. Но дело даже не в этом. Знаешь, я тоже атеист, и при этом живу в России. Я согласен, что давление Церкви велико, но это касается не только России -- раз, и оно пока не вышло за пределы -- два.

[Mouser]

Ну мужики! Классно вы тут все понаписали! И многословно как! И главное по теме! И в топике, и к форуму прямейшее отношение! Я не ставлю рамки, не подумайте, я просто тихо восхищаюсь!

[Моисей]

Я хочу спросить не в тему , как ответить сразу на 2 цитаты в одном собщению .Спасибо заранее.

[f1driver]

Я хочу спросить не в тему , как ответить сразу на 2 цитаты в одном собщению .Спасибо заранее.

Цитата1

Цитата2

Вот, а теперь нажми "цитата" и в простомотре тебе все будет ясно.

[Gigprof]

Ты для себя пишешь, или мне отвечаешь?

Где я говорил, что Швеция не социальное гос-во? Более того -- именно Швецию я считаю лучшим современным государством. Но именно она -- категорически не националистическое государство, в любом понимании этого термина! Так что ты скорее подтверждаешь мою точку зрения.

В Чили никакого либерализма не было уже хотя бы из твоего же аргумента этимологии -- никакой свободы там не было и в помине. Кстати, очень в тему там сейчас проходят демонстрации пострадавших в репрессиях Пиночета.

Далее -- где я говорил, что Россия -- не националистическое государство??? Я лишь не считаю его теократическим. Строго говоря, и Иран не теократическое государство, потому что в теократии органы светской и религиозной власти объединены. Но дело даже не в этом. Знаешь, я тоже атеист, и при этом живу в России. Я согласен, что давление Церкви велико, но это касается не только России -- раз, и оно пока не вышло за пределы -- два.

В Швеции налоги составляют 60%. Это плата за социализм. Ничего идеального в Щвеции нет. Скоро им придется голосовать за либералов.

Про Чили повторюсь там была диктатура. Но свободно наживаться и тратить деньги можно было (мое понимание либерализма, в отличие от демократии).

Насчет России согласен - занесло. Это не теократическое государство, а светское.

SturMan Насколько я помню, античные мыслители считали демократию наихудшей формой правления (см Аристотель 3 правильные и 3 неправильные формы правления), при которой власть большинства - толпы - неизменно приводит к деградации и разрушению всего общественного строя. И никогда бы не сказал, что Арабы - хоть в какой то степени были либеральны, арабы - жестко консервативное государство по своей идеологии, всегда были и будут, в силу особенностей своей религии

Аристотель жил во времена упадка демократии. Расцвет был в середине V века до н.э.

С Арабами та же петрушка. Ты берешь их в нынешнем понимании. Расцвет у них был в VII-IX веках. Тогда у них был расцвет исскуства, науки и всего остального. И они захватили полмира от Мали до Бангладеша. Тогда это было либеральное сообщество.

[Guest SturMan]

Плохо помнишь Аристотель относил демократию как раз к трём хорошим, а "неправильной" её формой была "охлократия" -- власть толпы. Хотя, древнегреки, действительно. не склонны были так уж идеализировать демократию, призывая к "правлению мудрейшего" -- монархии (неправильная форма -- тирания). Но это их время. За прошедшие тысячелетия здравомыслящий мир убедился, что демократия при всех этих минусах всё равно лучше любой другой формы. Потому что у аристократии (олигократии) и монархии (тирании) минусов ещё больше.

Аристотель выделяет 3 правильные формы правления: монархию, аристократию и политию, противопоставляя им 3 неправильные - тиранию, олигархию и демократию. Полития самая лучшая - она основывается на 3 принципах: богатство, свобода и добродетель. Платон пишет, что демократия - самая худшая форма правления, потому что она неизменно приводит к тирании.

Конечно, демократия пока единственная из форм правления, применимых в современном обществе, хотя никто и не знает, что на самом деле есть демократия.

[Guest SturMan]

С Арабами та же петрушка. Ты берешь их в нынешнем понимании. Расцвет у них был в VII-IX веках. Тогда у них был расцвет исскуства, науки и всего остального. И они захватили полмира от Мали до Бангладеша. Тогда это было либеральное сообщество.

Либеральное общество в средневековом Востоке? Позвольте с вами не согласиться. Да, они захватили полмира, но, фактически, основой этого "захвата" стало распространение ислама. Кроме того, либеральное сообщество никак не может основываться на религиозных законах, поскольку религия сама по себе значительно сужает само понятие "свободы". Свобода в исламском государстве? Кроме того, либеральное общество предполагает незначительную роль государства, здесь же, при объединении религиозной и светской власти, при признании Корана - единственным и верховным законом государства, при выделении религиозной общины в качестве источника власти, к сожалению, не вижу даже основы для либеральных идей. Вот так.

[YURRIUS]

Самое радостное - ГП, любой. Всегда есть что посмотреть. Да и коментаторы я смотрю в каждой стране СНГ с юмором (я смотрю в Weekend ГП несколько раз) - обхохочешься. Еще радостно, что в чемпионате ведется борьба. Слава Богу, что сейчас не 2002. А грустное ? Эх...Маловато этапов. Думаю 18 - 20 было бы в самый раз, а то перерывы в 3 недели достали.

[Gigprof]

С Арабами та же петрушка. Ты берешь их в нынешнем понимании. Расцвет у них был в VII-IX веках. Тогда у них был расцвет исскуства, науки и всего остального. И они захватили полмира от Мали до Бангладеша. Тогда это было либеральное сообщество.

Либеральное общество в средневековом Востоке? Позвольте с вами не согласиться. Да, они захватили полмира, но, фактически, основой этого "захвата" стало распространение ислама. Кроме того, либеральное сообщество никак не может основываться на религиозных законах, поскольку религия сама по себе значительно сужает само понятие "свободы". Свобода в исламском государстве? Кроме того, либеральное общество предполагает незначительную роль государства, здесь же, при объединении религиозной и светской власти, при признании Корана - единственным и верховным законом государства, при выделении религиозной общины в качестве источника власти, к сожалению, не вижу даже основы для либеральных идей. Вот так.

Движущей силой у арабов было купечество. А именно развитием торговли и характеризуется либеральное общество. Вы все время подменяете понятие либерализм и демократия. Это отнюдь не одно и то же. С теологической точки зрения ислам вышел из христианства, по крайней мере общие корни там легко просматриваются. И с филосовской точки зрения он менее противоречив. Там нет троицы. Магомет - пророк, а не бог спустившийся с небес, и т.д. На определенном этапе развития эта религия была весьма прогрессивна. Еще раз хочу подчеркнуть, я не говорю о нынешней ситуации.

Великое Княжество Литовское когда-то было самое большое государство Европы, с белоруским государственным языком, и населением и знатью на 90% состаящая из белорусов в нынешнем понимании. Нынешних литовцев, которые тогда назывались жамойты, присоединили лишь в начале XV века. А сейчас не все даже знают что у белорусов было свое государство. Так же и с арабами. Это была намного более развитая цивилизация, чем та ,что была в Европе хотя бы в XIII веке.

[Истребитель]

В Швеции налоги составляют 60%. Это плата за социализм. Ничего идеального в Щвеции нет. Скоро им придется голосовать за либералов.

Про Чили повторюсь там была диктатура. Но свободно наживаться и тратить деньги можно было (мое понимание либерализма, в отличие от демократии).

Насчет России согласен - занесло. Это не теократическое государство, а светское.

Это уже давно пройденная песня -- про экономический кризис в Швеции как следствие её сверхсоциальной политики. Ты был бы современен году эдак в 1998-м, но с тех пор многое изменилось -- Швеция справилась с кризисом!!! Конечно, социалку пришлось чуть уменьшить, но более -- модернизировать, чтобы она не приводила к утрате потребности в труде. И всё равно Швеция -- самое социальное государство на планете. Где нет бедных. Где есть богатые (в отличие от Исландии, где всё население -- один средний класс). Где мобильных телефонов на душу населения больше, чем где бы то ни было ещё, и намного. Где уровень компьютеризации выше, чем в США. Где почти нет полезных ископаемых, и климатические условия не позволяют развивать агросектор, но где при этом одна из мощнейших экономик мира! Налоги там дифференцированы, т.ч. основную часть платят самые богатые. А уровень налогов на предприятия там заметно ниже, чем в России. И при этом государство не имеет никаких геополитических амбиций. Кстати, Швецию не я первым упомянул

В Чили был экономический либерализм, но не было политического. В этом разница. СССР времён НЭПа не был либеральным государством.

[Gigprof]

В Швеции налоги составляют 60%. Это плата за социализм. Ничего идеального в Щвеции нет. Скоро им придется голосовать за либералов.

Про Чили повторюсь там была диктатура. Но свободно наживаться и тратить деньги можно было (мое понимание либерализма, в отличие от демократии).

Насчет России согласен - занесло. Это не теократическое государство, а светское.

Это уже давно пройденная песня -- про экономический кризис в Швеции как следствие её сверхсоциальной политики. Ты был бы современен году эдак в 1998-м, но с тех пор многое изменилось -- Швеция справилась с кризисом!!! Конечно, социалку пришлось чуть уменьшить, но более -- модернизировать, чтобы она не приводила к утрате потребности в труде. И всё равно Швеция -- самое социальное государство на планете. Где нет бедных. Где есть богатые (в отличие от Исландии, где всё население -- один средний класс). Где мобильных телефонов на душу населения больше, чем где бы то ни было ещё, и намного. Где уровень компьютеризации выше, чем в США. Где почти нет полезных ископаемых, и климатические условия не позволяют развивать агросектор, но где при этом одна из мощнейших экономик мира! Налоги там дифференцированы, т.ч. основную часть платят самые богатые. А уровень налогов на предприятия там заметно ниже, чем в России. И при этом государство не имеет никаких геополитических амбиций. Кстати, Швецию не я первым упомянул

В Чили был экономический либерализм, но не было политического. В этом разница. СССР времён НЭПа не был либеральным государством.

Ладушки

[Guest SturMan]

Движущей силой у арабов было купечество. А именно развитием торговли и характеризуется либеральное общество. Вы все время подменяете понятие либерализм и демократия. Это отнюдь не одно и то же. С теологической точки зрения ислам вышел из христианства, по крайней мере общие корни там легко просматриваются. И с филосовской точки зрения он менее противоречив. Там нет троицы. Магомет - пророк, а не бог спустившийся с небес, и т.д. На определенном этапе развития эта религия была весьма прогрессивна. Еще раз хочу подчеркнуть, я не говорю о нынешней ситуации.

Великое Княжество Литовское когда-то было самое большое государство Европы, с белоруским государственным языком, и населением и знатью на 90% состаящая из белорусов в нынешнем понимании. Нынешних литовцев, которые тогда назывались жамойты, присоединили лишь в начале XV века. А сейчас не все даже знают что у белорусов было свое государство. Так же и с арабами. Это была намного более развитая цивилизация, чем та ,что была в Европе хотя бы в XIII веке.

Развитем торговли характеризуется и переход от первобытно общинного строя к рабовладельческому. И это никак не связано с развитием ПОЛИТИЧЕСКОЙ ИДЕОЛОГИИ, каковой является либерализм и демократия. Если брать соверменное общество, то экономические отношения развиваются хоть в либеральном, хоть в консервативном, хоть в демократическом государстве. Более, при диктатуре, которая в принципе, к этому не имеет отношения, поскольку является не идеологией, а формой правления, тоже возможно экономическое процветание. То, что либерализм и демократия - не одно и то же, это понятно, но смешивать их нельзя только если эти идеологии присутствуют в чистом виде, чего в природе сегодня не встречается, и в принципе не встречалось никогда. Но никто меня не убедит, что в арабском средневековье хоть как-то можно найти даже корни либерализма, который является чисто европейской по сути доктриной.

[sidal]

Блин, кликнул ссылку почитать чего еще у кого радостного во время ГП произошло, а вы тут общественный строй обсуждаете

Ну вы, блин, даете Надо же так в сторону уйти

[Angry]

Я очень, очень, очень и очень долго думал над этой темой и пришел к таким выводам:

Проведем аналогию с футболом.

Представьте матч "Локомотив - Милан". Допустим вы его смотрите и болеете не за Милан. И вдруг в один из моментов игрок Милана (ЛЮБОЙ) забивает гол в свои ворота.

Лично я в этот момент бы ДИКО обрадовался. Огорчения за оплошность игрока Милана я бы не испытал, вы уж мне поверьте. Так как эта оплошность помогает моей команде выиграть. А цель игры в чем? - в победе! То есть меня бы радовала победа.

Да - было бы супер, если бы Измайлов и Лоськов сделали бы по хет-трику и все ударами через себя в девятки. Но это как бы само по себе нечасто встречается.

А теперь переведите эти мысли в проекцию Формулы-1....

Что получится?

[Undo]

А получится то, что главное - это победа! А за ценой не постоим

[AJ]

Проведем аналогию с футболом. ...

Ну, для начала отметим, что футбол игра, все же, командная, и следишь на протяжении всего матча ты не за отдельным любимым игроком, а за перемещениями мяча. В формуле ты смотришь именно на любимого пилота и между делом отмечаешь что там еще происходит. Аналогия понятна, но...

... Представьте матч "Локомотив - Милан"...

Не, ну ты выбрал! Какой русский не будет болеть за русскую команду в международном матче? И какой болела не будет радоваться ошибкам какой-то там (пусть и крутой до невозможности) "заморской" команды, которые ведут к выигрышу родной команды? И значит твои следующие мысли

... Допустим вы его смотрите и болеете не за Милан.   И вдруг в один из моментов игрок Милана (ЛЮБОЙ) забивает гол в свои ворота.

Лично я в этот момент бы ДИКО обрадовался. Огорчения за оплошность игрока Милана я бы не испытал, вы уж мне поверьте. Так как эта оплошность помогает моей команде выиграть. А цель игры в чем? - в победе! То есть меня бы радовала победа.

Да - было бы супер, если бы Измайлов и Лоськов сделали бы по хет-трику и все ударами через себя в девятки. Но это как бы само по себе нечасто встречается.

на мой взгляд не совсем вяжутся с тем, что мы здесь обсуждали. Аналогия где-то утопла по дороге. ИМХО, конечно.

А теперь переведите эти мысли в проекцию Формулы-1....

Что получится?

Да где-ж российского пилота в Формуле взять? Да еще чтобы он за подиумы и победы боролся (типа Локомотив - Милан)? Чтоб проектировать сподручнее...

[Angry]

Ну, для начала отметим, что футбол игра, все же, командная, и следишь на протяжении всего матча ты не за отдельным любимым игроком, а за перемещениями мяча. В формуле ты смотришь именно на любимого пилота и между делом отмечаешь что там еще происходит. Аналогия понятна, но...

Нет, ты начинаешь сразу и заведомо передергивать понятия.

Ты должен понять и в споре оперировать таким фактом: "Любимая футбольная команда, за которую ты болеешь" = (РАВНО, то есть) "Любимый пилот Формулы-1, за которого ты болеешь". К тому же не забывай, что в Формуле-1 еще болеют за КОМАНДУ. Но сначала, конечно, за пилота.

Не, ну ты выбрал! Какой русский не будет болеть за русскую команду в международном матче? И какой болела не будет радоваться ошибкам какой-то там (пусть и крутой до невозможности) "заморской" команды, которые ведут к выигрышу родной команды?

А теперь смотри внимательно: заменяем слово "Локомотив" на "Райкконен", а слово "Милан", на "М.Шумахер". Твоя фраза в таком случае приобрела бы следующий вид:

Не, ну ты выбрал! Какой болельщик Райкконена не будет болеть за Райкконена в каждой гонке? И какой болела не будет радоваться ошибкам какого-то там (пусть и крутого до невозможности) "заморского" М.Шумахера, которые ведут к выигрышу Райкконена?

А теперь это:

И значит твои следующие мысли

... Допустим вы его смотрите и болеете не за Милан.   И вдруг в один из моментов игрок Милана (ЛЮБОЙ) забивает гол в свои ворота.

Лично я в этот момент бы ДИКО обрадовался. Огорчения за оплошность игрока Милана я бы не испытал, вы уж мне поверьте. Так как эта оплошность помогает моей команде выиграть. А цель игры в чем? - в победе! То есть меня бы радовала победа.

Да - было бы супер, если бы Измайлов и Лоськов сделали бы по хет-трику и все ударами через себя в девятки. Но это как бы само по себе нечасто встречается.

на мой взгляд не совсем вяжутся с тем, что мы здесь обсуждали. Аналогия где-то утопла по дороге. ИМХО, конечно.

А на мой взгляд очень даже вяжутся. И аналогия абсолютно прямая, прямее не бывает.

Да где-ж российского пилота в Формуле взять? Да еще чтобы он за подиумы и победы боролся (типа Локомотив - Милан)? Чтоб проектировать сподручнее...

Да на хрена мне русский пилот, если я за Райкконена болею??!!

Да и тебе на хрена, если ты за Михаэля болеешь?!

[AJ]

Нет, ты начинаешь сразу и заведомо передергивать понятия.

= skip =

Да на хрена мне русский пилот, если я за Райкконена болею??!!

Да и тебе на хрена, если ты за Михаэля болеешь?!

Ну, уделал по всем статьям!

P.S. только "боление" - это не национальный признак в моем понимании и, соответственно, мои эмоции как гражданина этой страны и как болелы "заморского Шумахера" кардинально отличаются. Что я и пытался объяснить.

P.P.S. Вы так и не поняли, что есть люди, которые радуются успехам своих любимцев и сочувствуют неудачам соперников (а не врагов). И могут при этих неудачах даже не испытывать злорадства и дикой радости.

[din]

во, вспомнили и об основной теме

не, ну мы уже поняли, что форум разделяется на тех, кто, так сказать, поклоняется исключительно красоте и непредсказуемости гонок:

успехам своих любимцев и сочувствуют неудачам соперников

и злобных болел, которые не могут ничего, кроме как:

испытывать злорадства и дикой радости

вот и все

чего тут еще обсуждать? так что, тигран, ловля здесь абсолютно бЭззззперспективна. не клюет...

молитвы прочитаны, последнее слово сказано...пожалте, батенька, на эшафот

Edited 08/19/03 11:14 AM by din