Технические вопросы

[lesnoy]

Ещё раз, система питания и без этого может влить топлива больше хоть в 2 раза, чем необходимо.

Давление впрыска прекрасно регулируется.

И неможет быть никакого "дополнительного открытия дроссельной заслонки", когда болид разгоняется, то педаль газа лежит "в пол" и дроссельная заслонка открыта ПОЛНОСТЬЮ!

Никак холодное горючее неможет добавить мощности мотора, НИКАК.

Максимум, что можно добиться, охладив горючее, это залить за одно и тоже время чуть больше топлива в бак, всё!

Здравая мысль!

[GrayJ]

Вся фишка в том, что за счет "холодного" топлива можно в 50-ти литрах иметь не 37,5кг бензина, а 38,25кг. И эти 750г плодотворно сжигать.

Речь идет об 1% температуры (три градуса) Если предположить, что топливо имеет коэффициент расширения 0,05, (что немало - скорее меньше) - то при таком росте температуры в 50 литрах вместо 37,5 кг будет +0,05% 37,519 кг, т.е речь идет о максимум приросте в 0,05% или 19 граммов, а не 750 граммов!!!

И это при условии, что оно будет сжиматься так сильно, в чем я не очень уверен.

Так что прирост на 1% возможен исключительно за счет влияния законов термодинамики.

[keshon]

Речь идет об 1% температуры (три градуса) Если предположить, что топливо имеет коэффициент расширения 0,05, (что немало - скорее меньше) - то при таком росте температуры в 50 литрах вместо 37,5 кг будет +0,05% 37,519 кг, т.е речь идет о максимум приросте в 0,05% или 19 граммов, а не 750 граммов!!!

И это при условии, что оно будет сжиматься так сильно, в чем я не очень уверен.

Так что прирост на 1% возможен исключительно за счет влияния законов термодинамики.

Речь идет об 1° температуры. И это - если внимательно читать посты.

Если не внимательно - то об 1% температуры, 1 килограмме температуры, 1 кубометре температуры и много еще о чём.

[aren_t]

То Keshon

Ну допустим 2,4 и 1(хотя последнее значение меня немного смущает). Но сути дела не меняет: меньше теплоёмкость- легче нагреть.

И кстати еще одна придирка: градусов Кельвина уже давно нет- теперь это просто Кельвин

[McFox]

Смешевание происходит В цилиндре, ДО цилиндра воздух и горючее никак невзаимодействуют.

Это не карбюратор, где смешевание происходит ДО цилиндра.

Поэтому никак неможет температура топлива повлиять на температуру воздуха.

а вот тут все зависит от типа впрыска-при непосредтсвенном реально смешивается в цилиндре-ибо топливо подается прямо в камеру сгорвния, а при обычном-топливо впрыскивается во входной тракт и поршень всасывает его сам, как и при карбюраторе, просто точность дозирования иная,и момент можно контролировать подачи. та или иначе холодное топливо позволяет уменьшитть и объем его самого и топлива за счет понижения температуры, а значит больше топлива уместится в камере сгорания, и будет выше мощность. Однако, баки болидов не термосы, а потому предварительно охлажденное топливо быстро набирает обычную температуру, так что такой метод актуален на 1-2 круга в первых частях квалы.

[mechanic_cat]

а вот тут все зависит от типа впрыска-при непосредтсвенном реально смешивается в цилиндре-ибо топливо подается прямо в камеру сгорвния, а при обычном-топливо впрыскивается во входной тракт и поршень всасывает его сам, как и при карбюраторе, просто точность дозирования иная,и момент можно контролировать подачи. та или иначе холодное топливо позволяет уменьшитть и объем его самого и топлива за счет понижения температуры, а значит больше топлива уместится в камере сгорания, и будет выше мощность. Однако, баки болидов не термосы, а потому предварительно охлажденное топливо быстро набирает обычную температуру, так что такой метод актуален на 1-2 круга в первых частях квалы.

Начал хорошо, а закончил плохо

Непонятно почему 90% постящих здесь думают, что чем больше топлива в смеси/камере сгорания, тем лучше/выше мощность?!

[Style]

Начал хорошо, а закончил плохо

Непонятно почему 90% постящих здесь думают, что чем больше топлива в смеси/камере сгорания, тем лучше/выше мощность?!

А я хз как объяснить, что для сжигания х грамм бензина, нужно y грамм воздуха, причём в очень жёсткой пропорции.

[Dale]

Вся фишка в том, что за счет "холодного" топлива можно в 50-ти литрах иметь не 37,5кг бензина, а 38,25кг. И эти 750г плодотворно сжигать.

Непонятно почему 90% постящих здесь думают, что чем больше топлива в смеси/камере сгорания, тем лучше/выше мощность?!

Потому, что пытаются выжать максимальную мощность! И забывают про лимит оборотов! Лимитатор все равно больше топлива&воздуха не даст.. И отследит оптимальный состав и количество смеси для каждого определённого числа оборотов..

ИМХО Кроме увеличения количества топлива в баке, описанного выше, минимальную пользу можно получить от дополнительного охлаждения рабочей камеры холодным топливом.. Где то попадалась чисто температурная формула расчёта КПД тепловой машины. Не помню её точно, постить не буду..

А я хз как объяснить, что для сжигания х грамм бензина, нужно y грамм воздуха, причём в очень жёсткой пропорции.

Не в жесткой пропорции! Это очень нелинейная функция! На малых и максимальных оборотах смесь должна быть богатая, а на средних - бедная!

[Red_Baron]

А я хз как объяснить, что для сжигания х грамм бензина, нужно y грамм воздуха, причём в очень жёсткой пропорции.

Не знаю откуда взялось то что если топлива больше в камере сгорания то мощность выше...как раз скорее наоборот.

Бедная смесь быстрее поршни гоняет...кислород - окислитель, чем его больше тем быстрее происходит процесс горения. Но всему есть предел...если топлива будет слишком мало то нечего будет окислять

На малых и максимальных оборотах смесь должна быть богатая, а на средних - бедная!

А тогда что ты скажешь о холостых оборотах? Какая смесь в этом случае должна быть...?

[Memo]

Однако, баки болидов не термосы, а потому предварительно охлажденное топливо быстро набирает обычную температуру, так что такой метод актуален на 1-2 круга в первых частях квалы.

Во-первых у топлива высокая теплоемкость и оно долго нагревается

Во-вторых: Баки конечно не термосы, но сделаны по их принципу. Материал, из которого сделан бак - кевлар (или тефлон). В любом случае и то и другое очень теплоемкие в-ва.

[Dale]

А тогда что ты скажешь о холостых оборотах? Какая смесь в этом случае должна быть...?

Самая богатая.. Самое неэффективное сгорание топлива - на холостых..

В старинных советских книгах встречалась фраза - холостые = 30% мощности двигателя.. И хотя контролируемый впрыск - это несколько другое дело, формульные двигатели только в этом сезоне стали работать на холостых хоть какое то приемлемое время. Мощность бешенная, а охлаждения ноль..

[Гость Dominic Greene]

НЕ БУДЕТ НИКАКОГО РОСТА КПД ПРИ ОХЛАЖДЕНИИ ТОПЛИВА. Мощность еще как нибудь может и вырастит, но КПД - НЕТ!!!

Вырастет термический КПД. Но не на 1%, а меньше. Его ещё надо умножить на механический КПД. В итоге будет гораздо меньше, чем даже 0.3%.

Насчет революции - ты знаешь, а зимой совсем не дорого охлаждать топливо и до нуля и в России и до -30 легко охлаждается, и по твоему каждый день в России у каждого каждого автомобиля происходит резкое повышение КПД??????!!!!!!!

Да, мощность повышается, но, главным образом, из-за воздуха, плотность которого увеличивается значительнее.

Во первых - насчет "нечитал" - ты переписал мой пост

Во-вторых, - 1/14.7 как я/ты правильно написали необходимо чтобы полностью сжечь, но как я дальше писал при таком соотношении не достигается максимальная мощность, она достигается когда смесь немного обогащенна, скажем 1/12.

+1. Коэфф. избытка воздуха должен быть 0.85-0.9.

Так по твоему при охлаждении топлива почему увеличивается мощность?

Повышение термического КПД. Другое дело, что мы сначала тратим энергию на охлаждение, чтобы потом сжечь более холодную смесь.

Самая богатая.. Самое неэффективное сгорание топлива - на холостых..

В старинных советских книгах встречалась фраза - холостые = 30% мощности двигателя.. И хотя контролируемый впрыск - это несколько другое дело, формульные двигатели только в этом сезоне стали работать на холостых хоть какое то приемлемое время. Мощность бешенная, а охлаждения ноль..

Напротив, очень бедная.

[Гость Dominic Greene]

Начал хорошо, а закончил плохо

Непонятно почему 90% постящих здесь думают, что чем больше топлива в смеси/камере сгорания, тем лучше/выше мощность?!

У меня 2 версии:

1. При том же коэффициенте избытка воздуха можно впрыснуть ещё и дополнительный воздух и доп. топливо (в той же пропорции). Это даст количественный выигрыш.

2. При том же количестве воздуха имеем более богатую смесь. Тут весь вопрос, где оптимальное значение коэффициента избытка воздуха.

[mechanic_cat]

У меня 2 версии:

1. При том же коэффициенте избытка воздуха можно впрыснуть ещё и дополнительный воздух и доп. топливо (в той же пропорции). Это даст количественный выигрыш.

2. При том же количестве воздуха имеем более богатую смесь. Тут весь вопрос, где оптимальное значение коэффициента избытка воздуха.

Всетаки ИМХО две версии повышения мощности двигателя при охлаждении топлива имеют право на существование.

1.При образовании смеси холодное топливо охлаждает поступающий воздух, что увеличивает его плотность, и позволяет тем самым загнать в цилиндр большую массу воздуха и соответственно добавить больше топлива.

2. Еще как тут привели в пример статью о тестах Ферров с охлажденным топливом - это физико-химические свойства топлива. Более холодное топливо сильнее поглощает и удерживает кислород. Т.е как я понимаю еще до образования смеси в топливе всегда содержится кислород. Просто в холодном кислорода больше. (но про эту версию ничего ни в защиту, ни против сказать не могу, т.к. не "владею вопросом").

[Dale]

Напротив, очень бедная.

Ты прав. для нормального хх. Я прав для холодного пуска

Вот статья, проясняющая кое какие моменты. В том числе и про кислород в топливе. Правда про карбюраторы. Однако, думаю кое-какие моменты актуальны.. Восьмая страница вторая лаба http://window.edu.ru/window_catalog/files/...12/melisar2.pdf

А вот статья о несовершенстве мира впрыска и поджигания смеси.. тож кое-что интересное. http://ingenrw.narod.ru/index3.html

[AndyT]

Не проще процессор по другому настроить?

Очень много текста пишут о богатой и бедной смеси, о том, сколько воздуха/топлива можно загнать в цилиндр при охлаждении. И многие совершенно правильно описывают процессы...

Но.

Что заведует тем, какая смесь и в каком соотношении подается в цилиндр в зависимости от множества факторов, в том числе температуры топлива, окружающей среды и т.п? И зачем туча датчиков, на основании информации которых и принимается решение о поправке воздействия тех или иных факторов (и температуры в том числе) при подготовке смеси?

Охлаждая топливо, вручную добиваемся одного из вариантов, которые, как правило, и так уже заложены в работу ECU? Не странно ли? Или нам таким образом важно потренировать процессор не сбойнет ли и правильно ли даст указание готовить смесь при температуре топлива N градусов?

[Styler]

Кстати, Лука Балдиссери сказал в интервью, что охлажденное на пару градусов топливо дает несущественное преимущество.

[GrayJ]

Кстати, Лука Балдиссери сказал в интервью, что охлажденное на пару градусов топливо дает несущественное преимущество.

1% прироста для кого-то может быть существенным, а для кого-то нет.

Вырастет термический КПД. Но не на 1%, а меньше. Его ещё надо умножить на механический КПД. В итоге будет гораздо меньше, чем даже 0.3%.

Давай так - КПД увеличится в 1,01 раза при росте термического КПД в 1,01 раза. Обращаю внимание, что как уже мною отмечалось - максимальный выигрыш от сжатия топлива составит 19 граммов.

[GrayJ]

Речь идет об 1° температуры. И это - если внимательно читать посты.

Если не внимательно - то об 1% температуры, 1 килограмме температуры, 1 кубометре температуры и много еще о чём.

1 градус температуры - это вообще-то при температуре 23 град Цельсия (300К) составляет 1/3%.

А я пишу о факте превышения температуры на 3 градуса, что в этом диапазоне равняется 1% температуры.

В термодинамике следует использовать шкалу Кельвина, а не Цельсия. Надеюсь ни для кого здесь не открытие, что с этой точки зрения прирост температуры можно мерить в %, как и прирост мощности, прирост скорости, прирост массы.

Давайте перестанем фантазировать и найдем понимание того факта, что прирост мощности из-за факторов плотности топлива невозможен.

Единственная зацепка - это пресловуьая термодинамика.

К сожалению я сейчас и эту версию зарою в гроб (Не забывайте - я великий ферофоб).

Так вот - прирост мощности от этих 3 градусов был мизерным в термодинамике, так как воспламенившаяся смесь в цилиндре имела температуру воздуха, которого в цилиндре было в 14,7 раз больше по массе, чем топлива.

Поэтому охлаждение топлива на 1%=3К вызвало рост КПД в 1,000639 раза и соответственно аналогичный рост Момента и аналогичный рост Мощности.

Вот если бы на 3К снизилась температура всей топливной смеси (воздух + топливо) тогда бы произошел рост КПД в 1,01 раза (теперь понятно - что здесь за процент?).

[Moged]

Речь идет об 1% температуры (три градуса) Если предположить, что топливо имеет коэффициент расширения 0,05, (что немало - скорее меньше)

0.001 /С при Т около 20С

[Moged]

я конечно не большой специалист в ДВС, но помимо плотностей, массы и прочего что было сказано необходимо учитывать сам процесс смесеобразование, т.к. это очень сильно влияет на процесс сгорания (вкупе с формой камеры сгорания). Но тогда мы получаем довольно интересную вещь, что более холодное топливо имеет большую вязкость (несильно, но всеже) что должно приводить к более худшему перемешиванию топлива в воздухе и ухудшению сгорания, и как следствие уменьшение мощности

[GrayJ]

я конечно не большой специалист в ДВС, но помимо плотностей, массы и прочего что было сказано необходимо учитывать сам процесс смесеобразование, т.к. это очень сильно влияет на процесс сгорания (вкупе с формой камеры сгорания). Но тогда мы получаем довольно интересную вещь, что более холодное топливо имеет большую вязкость (несильно, но всеже) что должно приводить к более худшему перемешиванию топлива в воздухе и ухудшению сгорания, и как следствие уменьшение мощности

Это - небольшая проблема. С помощью нужных присадок несложно свести этот процесс к минимуму. Думаю, что это так и есть и скорее всего топливо в Ф1 имеет существенно меньшую вязкость в сравнении с обычным топливом.

0.001 /С при Т около 20С

Т.е. в 50 раз меньше, т.е. можно будет залить вместо 37,5 литра - 37,5004 литра.

[SinsI]

Что-то я сомневаюсь что датчики на болидах имеют такую точность измерения топлива. Соответственно, это лишний груз - и как результат потеря скорости.

[Red_Baron]

Что-то я сомневаюсь что датчики на болидах имеют такую точность измерения топлива. Соответственно, это лишний груз - и как результат потеря скорости.

От датчика груз не прибавится особо. они не свинцовые

[Гость 40/46]

Styler Дата 27.10.2007, 2:08

Кстати, Лука Балдиссери сказал в интервью, что охлажденное на пару градусов топливо дает несущественное преимущество

Здравствуйте всем,

По поводу слов Луки, и температуры топлива подаваемого в цилиндр двигателя ситуация видится таким образом:

Поскольку двигатель гоночного болида работает в зоне очень близкой к зоне критических температур и механических нагрузок, то охлажденное топливо служит скорее охладителем наиболее нагруженных температурных зон в камере сгорания двигателя, коими являются головка поршня и выхлопной клапан.

При условии высокой турбулентности рабочей смеси (а скорее всего в гоночных двигателях происходит очень активное завихрение смеси, хотя бы из условия лучшего перемешивания топлива и воздуха) понизив температуру подаваемого в цилиндры топлива можно уменьшить температуру наиболее нагруженных частей цилиндро-поршневой группы (ЦПГ) на пару-тройку (может 5-8) градусов.

Как следствие изложенного выше можно либо незначительно увеличить подачу топлива в цилиндры, после чего температура ЦПГ опять повысится, но не достигнет критической, что равносильно добавке нескольких лошадиных сил.

Либо заставить двигатель работать в режиме максимальной мощности более длительное время. Параметры работы двигателя переключаются пилотом на руле.

Таким образом, теоретически пилот, которому, залили более холодное топливо имеет либо выигрыш в мощности, либо во времени работы двигателя на режимах близких к максимальной мощности.

А теперь возникает вопрос – насколько можно поднять мощность, либо насколько долго можно заставить работать двигатель в условиях близких к предельным?

Если при заправке более холодным топливом мощность двигателя можно поднять на 2-3 л.с., либо время работы на несколько секунд, то данный факт с температурой топлива можно наверное вообще не рассматривать, если подобные манипуляции позволяют поднять мощность на 15-20 л.с., либо позволяют пилоту проехать пару кругов с более высокими нагрузками двигателя, то данный факт можно признать критичным.

Однако ответить на эти вопросы можно только с цифрами в руках, поэтому приходиться ориентироваться на мнение стюардов и ждать заключения по апелляции, поданной Денисом.

Так что ждем суда который, будем надеется, вынесет справедливый вердикт.

С уважением