Технические вопросы

[mechanic_cat]

Ты упустил, что все это воздействет и на топливо, которое на 1% теплее!

И поэтому в итоге 1% прироста КПД в сравнении с топливом, которое было на 1% теплее сохранится.

Извени, может грубо ... но, мимо подобной чуши пройти не смог, по твоему получается, что чем больше мы охлаждаем топливо - тем больше пропорционально растет КПД двигателя?????????!!!!!!!!!!

если я правильно понял охлаждение на 1 % у тебя дает прибавку КПД тоже в 1%, ну это тогда просто революция в двигателестроении, сравнимая с теорией Эйнштейна.

КПД бензиновых ДВС находится в пределах 29-30% .

ЗЫ Кстати, что бы ты знал, проводились подсчеты - если удасться увеличить КПД существующих во всем мире ДВС на 1%, то мировая экономика сэкономила бы больше триллиона долларов

Не судите строго: могу ошибаться......

Условием работы теплового двигателя является не только получение некоторого кол-ва тепла от нагревателя, но и передача части этой теплоты холодильнику. КПД ТД зависит от разности температур нагревателя и холодильника. Чем больше разность, тем больше КПД. Если термодинамическая температура нагревателя Т1, а холодильника Т2, то КПД не может быть больше чем n=(T1-T2)/T1. Это значит, что чем меньше температура топлива, тем сильнее охладится холодильник (стенки цилиндров, поршни), а значит тем больше КПД. ИМХО так............

НЕ БУДЕТ НИКАКОГО РОСТА КПД ПРИ ОХЛАЖДЕНИИ ТОПЛИВА. Мощность еще как нибудь может и вырастит, но КПД - НЕТ!!!

[lomonosov]

Ну да, есть и такая зависимость,только на мой взгляд вывел ты ее не корректно. Большая мощность выводится из нескольких состовляющих. Например изходя из твоей логики, будем понижать температуру в минус до бесконечности. При каком градусе в карбе смесь замерзнет?? Правда опять же есть вспомогательные средстваю. Градус в карбе можно поднять путем нагрева камеры. И ресурс тюниннга двигла можно разробатывать годами. А главное мое ИМХО чайника от ф1, это охлаждение двигателя путем охлаждения топлива.

Нет естественно все в пределах рабочих температур. Конечно холодный двигатель будет выдавать меньше мощности. Просто все упирается в рабочую температуру и в прочность используемых материалов. Сам двигатель не может серьезно охладиться от топлива. А вот камера сгорания, клапана, и смесь топлива охлаждаться будут, что и приведет к большему потенциалу.

[lomonosov]

ИМХО ..

Те кто пишут об увеличении плотности холодного топлива, и следовательно его можно впрыснуть в цилиндр больше, чем скажем более теплого за тот же промежуток времени - пишут чушь. Количество впрыскиваемого топлива зависит от количества поступившего воздуха, а не наоборот.

Вот это полная чушь! Т.к. в Ф1 нет турбонаддува то кол-во поступившего воздуха регулировать ты никак не можешь. Это зависит от атмосферного даления и все, т.к. в цилиндр воздух поступает самотеком, точнее его засасывает внутрь поршень. Надавливая на педаль газа, ты увеличиваешь подачу топлива, обогащая тем самым смесь, что приводит к росту оборотов, а следовательно и к росту потребления воздуха.

Это стандартный и не полный процесс, но смысл понятен, еще можно играть конфигурацией впуска и выпуска и многого другого.

[mechanic_cat]

Вот это полная чушь! Т.к. в Ф1 нет турбонаддува то кол-во поступившего воздуха регулировать ты никак не можешь. Это зависит от атмосферного даления и все, т.к. в цилиндр воздух поступает самотеком, точнее его засасывает внутрь поршень. Надавливая на педаль газа, ты увеличиваешь подачу топлива, обогащая тем самым смесь, что приводит к росту оборотов, а следовательно и к росту потребления воздуха.

Это стандартный и не полный процесс, но смысл понятен, еще можно играть конфигурацией впуска и выпуска и многого другого.

Ничего не понял ... ээ ... ээ педаль "газа" как ты говоришь - как раз управляет дроссельной заслонкой, которая и регулирует количество подаваемого воздуха в цилиндры. Повторю еще раз надавливая педаль "газа"/аксселератора ты управляешь НЕ топливом , а ВОЗДУХОМ. А вот система питания двигателя в зависимости от количества поступившего воздуха подает определенное количество топлива.

[lomonosov]

Ничего не понял ... ээ ... ээ педаль "газа" как ты говоришь - как раз управляет дроссельной заслонкой, которая и регулирует количество подаваемого воздуха в цилиндры. Повторю еще раз надавливая педаль "газа"/аксселератора ты управляешь НЕ топливом , а ВОЗДУХОМ. А вот система питания двигателя в зависимости от количества поступившего воздуха подает определенное количество топлива.

Ок. Еще раз. Давление воздуха одно, как ты будешь менять кол.во. воздуха в цилиндре?

[mechanic_cat]

Ок. Еще раз. Давление воздуха одно, как ты будешь менять кол.во. воздуха в цилиндре?

Прочитай мой последний пост - там все объяснено. Чем больше давишь "газ" - тем больше открыта дроссельная заслонка - тем больше воздуха попадет в цилиндр. Тупо говоря не давишь на "газ" - заслонка закрыта (дырки нет) - в цилиндр попадает минимальное количество воздуха, давишь полный "газ" - заслонка полностью открыта (дырка большая) - много воздуха может пройти.

[keshon]

Прочитай мой последний пост - там все объяснено. Чем больше давишь "газ" - тем больше открыта дроссельная заслонка - тем больше воздуха попадет в цилиндр. Тупо говоря не давишь на "газ" - заслонка закрыта (дырки нет) - в цилиндр попадает минимальное количество воздуха, давишь полный "газ" - заслонка полностью открыта (дырка большая) - много воздуха может пройти.

Во, о чем я и говорю - объем воздуха, попавший в цилиндр нифига не константа. Т.е. при впрыске "лишних" грамм топлива процессор даст команду заслонке чуть более приоткрыться и добавить "лишнего" воздуха в цилиндр.

[Style]

Во, о чем я и говорю - объем воздуха, попавший в цилиндр нифига не константа. Т.е. при впрыске "лишних" грамм топлива процессор даст команду заслонке чуть более приоткрыться и добавить "лишнего" воздуха в цилиндр.

Я описался чуть раньше, точнее несовсем верно выразил мысль.

Константа - давление воздуха, так как нет никаких дополнительных источников поступления воздуха, кроме как из атмосферы, за счёт хода поршня. Короче нет наддува.

Поэтому если подашь больше топлива, то оно несгорит, так как небудет притока дополнительного воздуха. И дроссельная заслонка "неприоткроется", так как по сути добавка топлива нужна была бы только на разгоне и на прямых, где и так дроссельная заслонка открыта полностью.

[GrayJ]

Извени, может грубо ... но, мимо подобной чуши пройти не смог, по твоему получается, что чем больше мы охлаждаем топливо - тем больше пропорционально растет КПД двигателя?????????!!!!!!!!!!

если я правильно понял охлаждение на 1 % у тебя дает прибавку КПД тоже в 1%, ну это тогда просто революция в двигателестроении, сравнимая с теорией Эйнштейна.

КПД бензиновых ДВС находится в пределах 29-30% .

ЗЫ Кстати, что бы ты знал, проводились подсчеты - если удасться увеличить КПД существующих во всем мире ДВС на 1%, то мировая экономика сэкономила бы больше триллиона долларов

НЕ БУДЕТ НИКАКОГО РОСТА КПД ПРИ ОХЛАЖДЕНИИ ТОПЛИВА. Мощность еще как нибудь может и вырастит, но КПД - НЕТ!!!

Перед тем, как назвать что-то из того, что я пишу чушью - предлагаю немного подумать и поднять учебники.

Ты опять путаешь абсолютные и относительные понятия.

1% роста КПД, составляющего 30% равен приросту КПД на 0,3%.

Кстати крутящий момент = энергии, выделяемой при сжигании топлива за один оборот мотора, умноженной на КПД мотора.

(1 Нм = 1Дж)

При этом энергия, выделяемая при сжигании топлива разной температуры равной массы не изменится, следовательно речь идет именно о повышении момента, т.е.росте КПД.

Ну и кстати говоря революцию можно было бы сделать, если бы этот метод не был бы слишком дорогим. Охлаждение топлива до Нуля настолько дорогая штука, что я сомневаюсь, что жидкий водород загорится в соприкосновении с твердым кислородом. Давай лучше оперировать реальными температурами в районе трехсот Кельвинов.

[GrayJ]

Ничего не понял ... ээ ... ээ педаль "газа" как ты говоришь - как раз управляет дроссельной заслонкой, которая и регулирует количество подаваемого воздуха в цилиндры. Повторю еще раз надавливая педаль "газа"/аксселератора ты управляешь НЕ топливом , а ВОЗДУХОМ. А вот система питания двигателя в зависимости от количества поступившего воздуха подает определенное количество топлива.

Это одновременные процессы.

Суть состоит в том, что массовая пропорция топливо-воздух всегда одинакова, а пределом выступает объем цилиндра: при полном газе в той же пропорции он наполняется воздухом в полном объеме. При неполном - он наполняется частично и тогда уже на создание разрежения уходит часть энергии, либо он дозаполняется выхлопными газами.

[mechanic_cat]

Перед тем, как назвать что-то из того, что я пишу чушью - предлагаю немного подумать и поднять учебники.

Ты опять путаешь абсолютные и относительные понятия.

1% роста КПД, составляющего 30% равен приросту КПД на 0,3%.

Кстати крутящий момент = энергии, выделяемой при сжигании топлива за один оборот мотора, умноженной на КПД мотора.

(1 Нм = 1Дж)

При этом энергия, выделяемая при сжигании топлива разной температуры равной массы не изменится, следовательно речь идет именно о повышении момента, т.е.росте КПД.

Ну и кстати говоря революцию можно было бы сделать, если бы этот метод не был бы слишком дорогим. Охлаждение топлива до Нуля настолько дорогая штука, что я сомневаюсь, что жидкий водород загорится в соприкосновении с твердым кислородом. Давай лучше оперировать реальными температурами в районе трехсот Кельвинов.

Насчет революции - ты знаешь, а зимой совсем не дорого охлаждать топливо и до нуля и в России и до -30 легко охлаждается, и по твоему каждый день в России у каждого каждого автомобиля происходит резкое повышение КПД??????!!!!!!!

Все остальное - такая же чушь как и то на что я ответил.

[mechanic_cat]

Это одновременные процессы.

Суть состоит в том, что массовая пропорция топливо-воздух всегда одинакова, а пределом выступает объем цилиндра: при полном газе в той же пропорции он наполняется воздухом в полном объеме. При неполном - он наполняется частично и тогда уже на создание разрежения уходит часть энергии, либо он дозаполняется выхлопными газами.

Массовая пропорция воздух/топливо всегда одинаковая ???!!!! э... дальше мысль останавливается.

[GrayJ]

Насчет революции - ты знаешь, а зимой совсем не дорого охлаждать топливо и до нуля и в России и до -30 легко охлаждается, и по твоему каждый день в России у каждого каждого автомобиля происходит резкое повышение КПД??????!!!!!!!

Все остальное - такая же чушь как и то на что я ответил.

Ноль вообще-то это минус 271 градус по Цельсию.

Именно на эти вещи и нужно ориентироваться.

[perdun]

Читайте на главной.

Берни закрыл тему температуры

[Style]

Массовая пропорция воздух/топливо всегда одинаковая ???!!!! э... дальше мысль останавливается.

Именно так. Ещё раз, если раньше нечитал.

Чтобы полностью сжечь 1 килограмм бензина, нужно 14,7 килограммов возда. Соответственно пропорция горючее/воздух неизменна. 1 к 14,7.

Само собой, это касется "чистого" бензина, без присадок. В формульном топливе пропорция может быть 1 к 12 скажем или 1 к 18, но в любом случае, эта пропорция неизменна. Иначе горючее либо небудет сгорать полностью, либо останется неизрасходованный воздух.

Поэтому смесь в цилиндрах готовится в строго определённой пропорции. И подача дополнительного горючего либо никак нескажется на мощности в лучшем случае, либо может привести к перегреву двигателя в худшем случае.

[GrayJ]

Массовая пропорция воздух/топливо всегда одинаковая ???!!!! э... дальше мысль останавливается.

Иначе будет

1) либо неполное сгорание топлива - и оно будет сгорать с образование CO вместо СО2 - соответственно менее энергетический процесс.

2) либо переизбыток воздуха - и тогда часть кислорода будет направлена на окисление азота - а это эндотермический процесс - КПД тоже упадет.

[mechanic_cat]

Именно так. Ещё раз, если раньше нечитал.

Чтобы полностью сжечь 1 килограмм бензина, нужно 14,7 килограммов возда. Соответственно пропорция горючее/воздух неизменна. 1 к 14,7.

Само собой, это касется "чистого" бензина, без присадок. В формульном топливе пропорция может быть 1 к 12 скажем или 1 к 18, но в любом случае, эта пропорция неизменна. Иначе горючее либо небудет сгорать полностью, либо останется неизрасходованный воздух.

Поэтому смесь в цилиндрах готовится в строго определённой пропорции. И подача дополнительного горючего либо никак нескажется на мощности в лучшем случае, либо может привести к перегреву двигателя в худшем случае.

Во первых - насчет "нечитал" - ты переписал мой пост

Во-вторых, - 1/14.7 как я/ты правильно написали необходимо чтобы полностью сжечь, но как я дальше писал при таком соотношении не достигается максимальная мощность, она достигается когда смесь немного обогащенна, скажем 1/12.

Ну, а дальше ты правильно написал лишнее топливо ни к чему хорошему не приведет.

Так по твоему при охлаждении топлива почему увеличивается мощность?

[Style]

Во первых - насчет "нечитал" - ты переписал мой пост

Во-вторых, - 1/14.7 как я/ты правильно написали необходимо чтобы полностью сжечь, но как я дальше писал при таком соотношении не достигается максимальная мощность, она достигается когда смесь немного обогащенна, скажем 1/12.

Ну, а дальше ты правильно написал лишнее топливо ни к чему хорошему не приведет.

Так по твоему при охлаждении топлива почему увеличивается мощность?

Да неувеличивается мощность при охлаждении топлива в атмосферном моторе. Хилл ляпнул глупость и теперь ему прям поклоняться начали.

Раньше, те самые 20 с небольшим лет назад, мощность могла вырасти, от охлаждённого толива, так как турбина подавала гигантское количество воздуха и бензонасос мог несправляться.

Сейчас, даже если будут турбомотры, современные (читай мощные) системы питания залью горючим даже такое количество воздуха.

[mechanic_cat]

Да неувеличивается мощность при охлаждении топлива в атмосферном моторе. Хилл ляпнул глупость и теперь ему прям поклоняться начали.

Раньше, те самые 20 с небольшим лет назад, мощность могла вырасти, от охлаждённого толива, так как турбина подавала гигантское количество воздуха и бензонасос мог несправляться.

Сейчас, даже если будут турбомотры, современные (читай мощные) системы питания залью горючим даже такое количество воздуха.

Ну такого , чтобы системы питания не справлялись никогда не было и не будет хоть ставь турбину на каждый цилиндр.

А прирост мощности достигается за счет того что холодное топливо охлаждает поступающий воздух, плотность (и следовательно масса) которого увеличивается. А раз увеличивается масса воздуха, значит большую массу топлива можем подать.

Ну а раньше топливо охлаждали еще и для того чтобы сэкономить место в баке и следовательно загнать топлива на большее количество кругов.

+ говорят, что охлажденное топливо содержит больше кислорода в себе, но насчет этого ничего точно сказать не могу.

[Style]

Ну такого , чтобы системы питания не справлялись никогда не было и не будет хоть ставь турбину на каждый цилиндр.

А прирост мощности достигается за счет того что холодное топливо охлаждает поступающий воздух, плотность (и следовательно масса) которого увеличивается. А раз увеличивается масса воздуха, значит большую массу топлива можем подать.

Ну а раньше топливо охлаждали еще и для того чтобы сэкономить место в баке и следовательно загнать топлива на большее количество кругов.

+ говорят, что охлажденное топливо содержит больше кислорода в себе, но насчет этого ничего точно сказать не могу.

Смешевание происходит В цилиндре, ДО цилиндра воздух и горючее никак невзаимодействуют.

Это не карбюратор, где смешевание происходит ДО цилиндра.

Поэтому никак неможет температура топлива повлиять на температуру воздуха.

[lesnoy]

НЕ БУДЕТ НИКАКОГО РОСТА КПД ПРИ ОХЛАЖДЕНИИ ТОПЛИВА. Мощность еще как нибудь может и вырастит, но КПД - НЕТ!!!

Что разве мощность и КПД не связанны? Мощность=Работа полезная / Время. КПД=Полезная раб/Затраченная раб. => Мощность=(КПД*Затраченную раб)/Время.???????????????

[mechanic_cat]

Что разве мощность и КПД не связанны? Мощность=Работа полезная / Время. КПД=Полезная раб/Затраченная раб. => Мощность=(КПД*Затраченную раб)/Время.???????????????

У тебя формула сокращается ==> мощность = полезная работа (=КПД*затраченая работа) / время.

И дальше как связана мощность и КПД ???!!!!

Смешной ты - ты сам свою формулу хоть дальше просчитывай

[keshon]

Поэтому никак неможет температура топлива повлиять на температуру воздуха.

Да она и не должна никак влиять.

Вот как по моему мнению можно добиться прибавки за счет "охлажденного" топлива:

1. В процессор приходит сигнал от датчика температуры топлива, что топливо "холодное"

2. В процессор приходит сигнал о степени нажатия педали газа

3. Топливо "холодное", значит оно имеет при равном с "теплым" объеме большую массу. Соответственно, для его сжигания требуется большее количество воздуха.

4. Процессор изменяет угол открытия дроссельной заслонки так, чтобы в цилиндр воздуха попало больше, нежели попадает при таком же объеме "теплого" топлива и такой же степени нажатия педали газа.

5. В цилиндре получается совершенно другая смесь, нежели в случае с "теплым" топливом. Ибо бензина стало чуть больше (он у нас был "холодный", имел большую плотность и, соответственно, большую массу), и воздуха стало чуть больше (из-за другого угла дроссельной заслонки воздуха засосало чуть больше). Эта смесь выделит больше энергии при поджиге, нежели смесь с "теплым" топливом, ибо количественный состав смеси другой, а вот пропорции соблюдены.

6. Смесь поджиагется, выделяя больше энергии. Больше энергии - больше мощность.

Вся фишка в том, что за счет "холодного" топлива можно в 50-ти литрах иметь не 37,5кг бензина, а 38,25кг. И эти 750г плодотворно сжигать.

[lesnoy]

У тебя формула сокращается ==> мощность = полезная работа (=КПД*затраченая работа) / время.

И дальше как связана мощность и КПД ???!!!!

Смешной ты - ты сам свою формулу хоть дальше просчитывай

"КПД машины называют отношение мощности, отдаваемой машиной, к мощности, потребляемой машиной, независимо от того, в виде какой энергии эта мощность потребляется и отдается",-Г.С.Ландсберг, "Элементарный учебник физики, том 1". А формула не сокращается, а сводится к этому определению........

Да она и не должна никак влиять.

Вот как по моему мнению можно добиться прибавки за счет "охлажденного" топлива:

1. В процессор приходит сигнал от датчика температуры топлива, что топливо "холодное"

2. В процессор приходит сигнал о степени нажатия педали газа

3. Топливо "холодное", значит оно имеет при равном с "теплым" объеме большую массу. Соответственно, для его сжигания требуется большее количество воздуха.

4. Процессор изменяет угол открытия дроссельной заслонки так, чтобы в цилиндр воздуха попало больше, нежели попадает при таком же объеме "теплого" топлива и такой же степени нажатия педали газа.

5. В цилиндре получается совершенно другая смесь, нежели в случае с "теплым" топливом. Ибо бензина стало чуть больше (он у нас был "холодный", имел большую плотность и, соответственно, большую массу), и воздуха стало чуть больше (из-за другого угла дроссельной заслонки воздуха засосало чуть больше). Эта смесь выделит больше энергии при поджиге, нежели смесь с "теплым" топливом, ибо количественный состав смеси другой, а вот пропорции соблюдены.

6. Смесь поджиагется, выделяя больше энергии. Больше энергии - больше мощность.

Вся фишка в том, что за счет "холодного" топлива можно в 50-ти литрах иметь не 37,5кг бензина, а 38,25кг. И эти 750г плодотворно сжигать.

Не проще процессор по другому настроить?

[Style]

Да она и не должна никак влиять.

Вот как по моему мнению можно добиться прибавки за счет "охлажденного" топлива:

и т.д.

Ещё раз, система питания и без этого может влить топлива больше хоть в 2 раза, чем необходимо.

Давление впрыска прекрасно регулируется.

И неможет быть никакого "дополнительного открытия дроссельной заслонки", когда болид разгоняется, то педаль газа лежит "в пол" и дроссельная заслонка открыта ПОЛНОСТЬЮ!

Никак холодное горючее неможет добавить мощности мотора, НИКАК.

Максимум, что можно добиться, охладив горючее, это залить за одно и тоже время чуть больше топлива в бак, всё!