Технические вопросы

[Ницшеанец]

http://forum.f1news.ru/index.php?showtopic=51459&view=findpost&p=3188887

5-й вопрос...

Ну значит просто не в теме. Этой новости, как говорится, "в субботу сто лет".

Описание оборудования системы впрыска воды есть и в АН-2, прямо в руководстве по эксплуатации двигателя АШ-62, и в турбовинтовых Ан-24 и Ан-24Б, двигатель АИ-24, как раз для применения в условиях высоких температур, Як-9ПД с двигателем М-106ПВ для повышения мощности.

И это так, навскидку, те случаи, что прямо отражены в инструкции.

Эта же технология применядась даже во времена второй мировой войны на американских и немецких самолетах.

Т.е. примеров масса.

Мы разговаривали про использования воды для борьбы с помпажём. Причём тут использование воды для повышения мощности, тем более в поршневых двигателях? То что мощность увеличивается понятно, температура воздуха уменьшается, холодный воздух легче сжать, повышается тяга и снижается удельный расход топлива.

Охлаждение воздуха повышает расход на первых ступенях компрессора, но я сомневаюсь чтобы температура от воды падала настолько сильно,чтобы всерьёз повлиять на расход воздуха через первые ступени, это чуть-чуть отодвинет точку помпажа. Перепуск воздуха из средних ступеней справляется с предотвращением помпажа эффективно, хотя и снижает КПД. Поворот направляющих аппаратов также эффективно справляется с опасностью помпажа. Применение двухроторной схемы тоже даёт положительный результат. Я пока лишь выразил сомнение что охлаждение воздуха водой даст серьёзный задел в борьбе с помпажём.

[Ницшеанец]

Ну значит просто не в теме. Этой новости, как говорится, "в субботу сто лет".

Описание оборудования системы впрыска воды есть и в АН-2, прямо в руководстве по эксплуатации двигателя АШ-62, и в турбовинтовых Ан-24 и Ан-24Б, двигатель АИ-24, как раз для применения в условиях высоких температур, Як-9ПД с двигателем М-106ПВ для повышения мощности.

И это так, навскидку, те случаи, что прямо отражены в инструкции.

Эта же технология применядась даже во времена второй мировой войны на американских и немецких самолетах.

Т.е. примеров масса.

Только что посмотрел руководство по эксплуатации АИ-24, ничего не нашёл там по применению воды в качестве помпажа, ни в разделе применяемых жидкостей, ни в описаниях запуска двигателя, даже в особенностях эксплуатации при повышенных температурах воздуха.

[Ницшеанец]

BorisG

Прошу прощения, на АИ-24 всё-таки есть устройство для впрыска воды при взлёте в условиях жаркой погоды

Но делалась она для повышения тяги при взлёте, а не против помпажа, хотя она оказывала некоторую помощь в борьбе с ним.

[Алексей27]

Мы разговаривали про использования воды для борьбы с помпажём. Причём тут использование воды для повышения мощности, тем более в поршневых двигателях?

А, да. Чета я не догнал - извини.

[piterez]

BorisG

Прошу прощения, на АИ-24 всё-таки есть устройство для впрыска воды при взлёте в условиях жаркой погоды

Но делалась она для повышения тяги при взлёте, а не против помпажа, хотя она оказывала некоторую помощь в борьбе с ним.

Ну и хорошо, что разобрался. В технике, как и в медицине, тоже часто применяется принцип:"лучше предотвратить, чем потом бороться".

[Ницшеанец]

Ну и хорошо, что разобрался. В технике, как и в медицине, тоже часто применяется принцип:"лучше предотвратить, чем потом бороться".

С этим согласен, но вода как раз таки не предотвращает, а слегка помогает в борьбе с помпажём, это не самое распространённое средство, видимо и не самое эффективное. В двухконтурном двигателе такого эффекта не будет, вода будет отброшена центробежными силами во второй контур,охлаждая воздух там, в каскад высокого давления не попадёт. Это сужает область применения до турбовинтовых и турбовальных двигателей, некоторый эффект можно получит на двигателе с малой степенью двухконтурности.

К тому же, открытый клапан перепуска и нужное положение направляющих аппаратов на низких оборотах - азбука любого двигателя, на любом двигателе найдёте или то или то.Про использование мелкодисперсной воды такого не скажешь.

[tambourine]

Наверно лучше его подогревать от тепла двигателя в патрубке идущем от бака к рампе форсунок???? Или вам просто нравиться молиться на Майландера?

нравится или не нравится - это несколько другие вопросы. Я думаю, такой подогрев топлива происходит и без дополнительных конструкторских изысканий

[deadbeef]

че-то технические вопросы у вас совсем далеко от формульных ушли.

[Червонец]

Всё пытаюсь выяснить, как температура трека допустим на 10 градусов) влияет на скорость прохождения круга.

Знает кто?

[Червонец]

Гуглю, гуглю... не нахожу подобной инфы.

[Ницшеанец]

Всё пытаюсь выяснить, как температура трека допустим на 10 градусов) влияет на скорость прохождения круга.

Знает кто?

Если полотно холодное - температуру шин сложно поддерживать в нужном диапазоне, скорость упадёт. Если тепло - скорость растёт. Но если совсем жарко - шины перегреваются, изнашиваются быстро. На аэродинамику влияния меньше,она лучше работает при меньшей температуре, но это малозаметно. Тут всё решают шины.

[Червонец]

Если полотно холодное - температуру шин сложно поддерживать в нужном диапазоне, скорость упадёт. Если тепло - скорость растёт. Но если совсем жарко - шины перегреваются, изнашиваются быстро. На аэродинамику влияния меньше,она лучше работает при меньшей температуре, но это малозаметно. Тут всё решают шины.

Согласен.

Но мне интересно абсолютная цифра. ХОТЯ БЫ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЙ ПОРЯДОК её.

Мне интересно сравнить времена на тестах (в утренней сессии) 19 февраля при температуре трека 10 градусов и 9 марта при температуре 19 градусов.

9 градусов разницы.

Каков хоть примерный порядок в секундах? - 0,1-0,2? 0,5-0,7? 1-1,5?

Вот к примеру квала и тесты молодёжи в Абу Даби.

Молодёж (и это учитывая, что многие впервые сели за баранку своих пылесовов) были быстрее боевых пилотов на 1,5 сек.

Добавим ещё 0,5 сек на то, что нет/мало опыта управления болидом.

Итого 1,5+0,5=2 сек.

Температура трека на тестах была на градусов 6 выше, чем на квале.

И вот вопрос.

Сколько тут сыграло обрезиненность трассы, а сколько температура трека?

[mobut]

Если полотно холодное - температуру шин сложно поддерживать в нужном диапазоне, скорость упадёт. Если тепло - скорость растёт. Но если совсем жарко - шины перегреваются, изнашиваются быстро. На аэродинамику влияния меньше,она лучше работает при меньшей температуре, но это малозаметно. Тут всё решают шины.

Холодный воздух более плотный, значит сила генерируемая антикрыльями увеличиться, тоесть нагрузка на покрышки тоже, а следовательно они быстрее начнут прогреваться. Зато возростет лобовое сопротивление. Получаеться, как не крути, а аэродинамике абсолютно все равно какая температура.

[tambourine]

Холодный воздух более плотный, значит сила генерируемая антикрыльями увеличиться, тоесть нагрузка на покрышки тоже, а следовательно они быстрее начнут прогреваться. Зато возростет лобовое сопротивление. Получаеться, как не крути, а аэродинамике абсолютно все равно какая температура.

от чего-то будет зависимость по функции корня, от чего-то - по квадрату, от чего-то - по уравнению четвертой степени. Вот и получится, что очень даже не все равно. Спецзнания нужны для таких заявлений, надо спросить у выпускников хотя бы МАИ

[mobut]

от чего-то будет зависимость по функции корня, от чего-то - по квадрату, от чего-то - по уравнению четвертой степени. Вот и получится, что очень даже не все равно. Спецзнания нужны для таких заявлений, надо спросить у выпускников хотя бы МАИ

Подьемная( вданном случае прижимная) сила и сила лобового сопротивления зависят от плотности воздуха и квадрата скорости его (в данном случае болида) движения. Нужно к каждой строке формулу приписывать?

[tambourine]

Подьемная( вданном случае прижимная) сила и сила лобового сопротивления зависят от плотности воздуха и квадрата скорости его (в данном случае болида) движения. Нужно к каждой строке формулу приписывать?

в технических вопросах - да

[Червонец]

Согласен.

Но мне интересно абсолютная цифра. ХОТЯ БЫ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЙ ПОРЯДОК её.

Мне интересно сравнить времена на тестах (в утренней сессии) 19 февраля при температуре трека 10 градусов и 9 марта при температуре 19 градусов.

9 градусов разницы.

Каков хоть примерный порядок в секундах? - 0,1-0,2? 0,5-0,7? 1-1,5?

Вот к примеру квала и тесты молодёжи в Абу Даби.

Молодёж (и это учитывая, что многие впервые сели за баранку своих пылесовов) были быстрее боевых пилотов на 1,5 сек.

Добавим ещё 0,5 сек на то, что нет/мало опыта управления болидом.

Итого 1,5+0,5=2 сек.

Температура трека на тестах была на градусов 6 выше, чем на квале.

И вот вопрос.

Сколько тут сыграло обрезиненность трассы, а сколько температура трека?

UP

[Real Stealth]

Червонец, не ерунди

На твой вопрос не существует ответов в числовом представлении. Поскольку для создания хотя бы вчерне приближённой параметрической модели, которая сможет давать подобную оценку, потребуется времени и денег больше, чем тратят все команды за весь сезон.

[Червонец]

Червонец, не ерунди

На твой вопрос не существует ответов в числовом представлении. Поскольку для создания хотя бы вчерне приближённой параметрической модели, которая сможет давать подобную оценку, потребуется времени и денег больше, чем тратят все команды за весь сезон.

Да это-то понятно.

Мне интересовал хотя бы порядок...

[дядя фёдор]

Ребята кто может мне ответить - № 10 и № 11 на разной резине будут стартовать или на одинаковой, тогда получается что преимущества у первых № не будет у них резина убитая???

[tambourine]

Ребята кто может мне ответить - № 10 и № 11 на разной резине будут стартовать или на одинаковой, тогда получается что преимущества у первых № не будет у них резина убитая???

пилот, занявший десятое место может намеренно использовать в квалификации более жесткую резину и на ней стартовать. Стартующий с 11 места волен выбирать тип резины. Она может быть как такой же, как у лидеров, так и другой, все зависит от воли стратегов

[Amibobus]

Ребята кто может мне ответить - № 10 и № 11 на разной резине будут стартовать или на одинаковой, тогда получается что преимущества у первых № не будет у них резина убитая???

Эту тему я поднимал пост#10052

[=AG=]

Да это-то понятно.

Мне интересовал хотя бы порядок...

Сама по себе температура полотна (и воздуха) мало влияют на время прохождения круга, разве что при менее плотном воздухе (при высокой температуре или в дождь) меньше лобовое сопротивление болида, но, с другой стороны, и в двигатель поступает меньий объем воздуха воздуха. Но это можно не учитывать.

Гораздо важнее температура резины. Оптимальная где-то 80-90 градусов С. При низкой температуре пилотам сложнее прогреть резину, особенно жесткие составы (вспомните как Масса и Хайдфельд мучались с Бриджами), а на холодной резине, естественно, сцепление ниже и время на круге падает. С другой стороны, если температура трека слишком высокая - резина перегреется, начнет гранулироваться и быстрее испортится - тоже быстрее не поедешь. Думаю, асфальт должен быть около 30 градусов, может чуть больше.

А время на круге при температуре трека в 10 и в 30 градусов точно и в самом деле тяжело сказать. Думаю, разница будет где-то в пару десятых секунды на мягких составах.

Вот как-то так

[дядя фёдор]

Эту тему я поднимал пост#10052

Спасибо и я про тоже что 11-место будет самое ценное с вами полностью согласен, новая резина разрушается очень сильно и 5-7 кругов для неё очень много.

[miheich82]

Посетила меня тут опять очередная сумасшедшая мысль. Хочу поделиться.

На одной из маших этого года (не буду тыкать на рояль в кустах пальцем ) задний диффузор удерживается на чем-то вроде тросиков. Ну так вот, мысль заключается в том, что выхлопные газы, которые выводятся где-то в том же районе над диффузором, нагревают эти тросики, вледствии чего те удлиняются и диффузор прижимается ближе к полотну трассы. Причем система должна без проблем проходить тесты ФИА, т.к. до проверок все это дело остывает и диффузор возвращается в исходное положение.

Чтобы было понятно о чем я:

Немного цифр

Допустим эти тросики изготовлены из магния. Коэф. теплового расширения 25*10^{-6 o}С^-1.

При следующих допущениях: магний, горизонтальная проекция тросика 50 см, вертикальная 5 см, нагрев 200^оС, получим изменеие высоты на 2 см.

Это я выбрал реалистичный с моей точки зрения материал-металл с высоким коэффициентом теплового расширения. У других материалов этот коэффициет бывает на порядок больше, но они легкоплавкие, хотя я не материаловед, возможно есть и подходящие. Либо можно вообще применить материал с эффектом памяти. Как-то так.

Эти "тросики " присоединены к датчикам и измеряют сгибания диффузора при полной нагрузке на высокой скорости.