Технические вопросы

[Snob]

Приведенный тобой пример ничего общего с настоящим тепловым и механическим расчетом ДВС не имеет. Это скорее из разряда школьного ЕГЭ.

Нисколько не подвергая сомнению твое авиационное образование хочу сказать, что если ты слушал курс по турбовинтовым и турбореактивным двигателям, то их расчеты и расчеты поршневых ДВС, как говорят в Одессе - "две большие разницы".

Если бы все было так просто, как ты себе представляешь, весь мир давно имел бы суперэффективные и суперэкономичные движки на все случаи жизни.

Тюнеры и тюнинг, на которые даешь ссылку, не что иное как попытка "методом тыка, кувалды и какой-то матери" получить от серийного движка какую-то усиленную, как правило мощностную, отдельно взятую характеристику. Однако, практика показывает, что в серийном движке незначительных улучшений "тюнингом" можно добиться, но удельные затраты очень высоки, а последствия, как правило печальные, в виде трещин и прогара днища поршня, залома колец, неприятностей с клапанами и пр. наступают очень быстро. Ведь еще дедушка Крылов сказал: "Беда, коль сапоги начнет тачать пирожник, а пироги печи сапожник".

Аха, шуток не понимаем... Ты претендуешь на умение рассчитать ДВС?

На счёт образования. Я как бы в курсе, чем цикл Отто отличается от цикла Брайтона. В Одессе не был.

На счёт того, что и как я себе представляю. Лучше, чем ты думаешь. Понимаю, например, что при повышении степени сжатия теоретически индикаторный КПД растёт, но практически после определенного значения начинает падать, "упираясь" в проблемы теплопередачи, механические, насосные потери. Что экономичность определяется степенью сжатия в основном на частичных нагрузках. Да много чего представляю и понимаю, в т.ч. и то, что для меня эта темы - чистое мудрствование, без какой либо практики. Но пытаюсь быть конкретным хоть иногда. А от тебя только общие фразы и глубокомысленные намёки.

А вот ребят ("тюнеров") ты зря обидел. Снимать по пятьсот сил с двигателя ВАЗ-2112 объемом 1500 (с наддувом есс-но)- это не "незначительные улучшения".

И спорить с ними с упоминанием "метода тыка, кувалды и какой-то матери" не рекомендую. Для самолюбия может быть весьма болезненно.

Не только практика, но и теория у них на высшем уровне.

[Mirrodin]

В межсезонье проскакивало на F1News.ru интервью с одним из экспертов (или конструкторов бывших), в котором человек говорил, что лично он бы изменил регламент управляемого заднего крыла на обратный.

Есть идеи, кто это был? Хотел освежить в памяти момент.

[piterez]

Снимать по пятьсот сил с двигателя ВАЗ-2112 объемом 1500 (с наддувом есс-но)- это не "незначительные улучшения".

С объема 1500 см3 снять 500 л.с. безусловно можно. Только это будет уже не ВАЗ-2112, а совсем другой движок.

Ты претендуешь на умение рассчитать ДВС?

Я не претендую, это моя профессия по образованию. Поэтому дискуссию с тобой я заканчиваю.

[Бугагатор]

В межсезонье проскакивало на F1News.ru интервью с одним из экспертов (или конструкторов бывших), в котором человек говорил, что лично он бы изменил регламент управляемого заднего крыла на обратный.

Есть идеи, кто это был? Хотел освежить в памяти момент.

Ньюи

он сказал, что "странно, что они сделали так... логичнее было бы увеличать прижимную силу."

[Mirrodin]

Ньюи

он сказал, что "странно, что они сделали так... логичнее было бы увеличать прижимную силу."

Спасибо. Ссылка не осталась?

[Ницшеанец]

Ньюи

он сказал, что "странно, что они сделали так... логичнее было бы увеличать прижимную силу."

Мне почему-то въелось в память что это сказал кто-то из бывших конструкторов Ф1, хотя и не помню кто именно. Можно ссылочку на Ньюи?

[AlekseyF1]

Ньюи

он сказал, что "странно, что они сделали так... логичнее было бы увеличать прижимную силу."

Странно. Севсем не логичней прижим увеличивать. Задумка ведь создана с целью увеличить число обгонов, а как обгоны увеличить при увеличении прижимной силы?

[Aficionado]

Немножко гугла, и... ловите. Это был Гэри Андерсон.

[Aficionado]

Странно. Севсем не логичней прижим увеличивать. Задумка ведь создана с целью увеличить число обгонов, а как обгоны увеличить при увеличении прижимной силы?

Если увеличить прижим в повороте, то можно большую долю времени гнать "в пол" и получить преимущество в скорости на выходе.

[Ницшеанец]

Странно. Севсем не логичней прижим увеличивать. Задумка ведь создана с целью увеличить число обгонов, а как обгоны увеличить при увеличении прижимной силы?

Обгон в повороте или на торможении, за счёт большей прижимной силы чем у соперника.

[AlekseyF1]

Если увеличить прижим в повороте, то можно большую долю времени гнать "в пол" и получить преимущество в скорости на выходе.

Это понятно, но всё равно менее логично. Даже значительно увеличив прижим, в повороте вплотную не подберёшься - сорвёт машину. В свою очередь на прямой можно почти до нуля уменьшить прижим, при этом машина будет стабильно управляться.

Обгон в повороте или на торможении, за счёт большей прижимной силы чем у соперника.

Обгон в повороте - скорее фантастика.

Обгон на торможении - это и есть обычный стандартный обгон. Но для его осуществления необходимо быть в более выгодном положении относительно обгоняемой машины перед торможением. Это достигается за счёт бОльшей скорости. За счёт бОльшей скорости на Прямой.

***

Идея Андерсона работать будет, но не так эффективно, как принятое решение.

[Ницшеанец]

Обгон в повороте - скорее фантастика.

Обгон на торможении - это и есть обычный стандартный обгон. Но для его осуществления необходимо быть в более выгодном положении относительно обгоняемой машины перед торможением. Это достигается за счёт бОльшей скорости. За счёт бОльшей скорости на Прямой.

Чем больше прижимной силы тем эффективнее будет торможение. Можно начинать торможение позже соперника.

[AlekseyF1]

Чем больше прижимной силы тем эффективнее будет торможение. Можно начинать торможение позже соперника.

Если находишься наравне с соперником, то это поможет. Если позади него, то прижим мало поможет.

Плюс, не будем забывать, что при торможении основная нагрузка идёт на передний мост, собственно на эффективность торможения сильнее влияет прижим переднего моста, а не заднего. А на максималку больше влияет угол атаки заднего антикрыла. А это ещё один "камень в огород" идеи Андерсона.

[Бугагатор]

Если находишься наравне с соперником, то это поможет. Если позади него, то прижим мало поможет.

Плюс, не будем забывать, что при торможении основная нагрузка идёт на передний мост, собственно на эффективность торможения сильнее влияет прижим переднего моста, а не заднего. А на максималку больше влияет угол атаки заднего антикрыла. А это ещё один "камень в огород" идеи Андерсона.

вся его идея заключалась в том, чтобы нивелировать потерю прижима из-за турбулентных потоков.

а вообще она была бы более зрелищной... обгоны по внешней траектории в быстрых поворотах(ибо прижима больше и допустим в Малайзии в последнем повороте можно брать более широкую траекторию после более позднего торможения), великолепные дуэли на торможении(вспомните обгоны Льюис - Кими в Монце 07 или Льюис - Масса+Уэббер в Австралии 10)

З.Ы. странно я думал это был Ньюи...

[WalerijPWW]

У Вилок, как и в прошлом году заднее крыло закреплено только на центральной стойке, боковые пластины только висят на нем. Они трясутся нереально в поворотах и на поребриках. Интересно, какя им выгода от такой конструкции?

[EVV_]

да, кстати, сегодня когда барикелло вылетел в конце второй практики, я уже подумал что заднее антикрыло вообще отвалилось.

потом вспомнил про суперконструкцию вилиамсов, все понял, но остался в недоумении

[Mirrodin]

Точно, Андерсон! Спасибо!

Я тоже помнил, что был кто-то из бывших - искал по Андерсону, но пропустил как-то эту новость.

[Ницшеанец]

У Вилок, как и в прошлом году заднее крыло закреплено только на центральной стойке, боковые пластины только висят на нем. Они трясутся нереально в поворотах и на поребриках. Интересно, какя им выгода от такой конструкции?

Боковые пластины тоненькие, создают минимальное сопротивление. А в центральной зоне толщина менее критична, там зона возмущённого потока от воздухозаборника.

[WalerijPWW]

Боковые пластины тоненькие, создают минимальное сопротивление. А в центральной зоне толщина менее критична, там зона возмущённого потока от воздухозаборника.

Но весь этот гриб висит на одной достаточно тонкой ножке, раскачивается на кочках и поребриках. Что-то мне кажется, что могут быть проблемы с таким креплением будут если не в обычной гонке, так при экстремальных нагрузках. А толщина боковых пластин у вилов и других команд отличается максимум на 10 мм. При том, что площадь пластин по (по-моему) определяется регламентом, то выигрыш от толщины достаточно мал. Вот если бы совсем от пластин отказаться. Мне кажется они, как и маки играются с пространством возле днища, там где пластины не доходят до него. Там нет плоскости на примерно 50-70 мм.

[Hawa]

Но весь этот гриб висит на одной достаточно тонкой ножке, раскачивается на кочках и поребриках. Что-то мне кажется, что могут быть проблемы с таким креплением будут если не в обычной гонке, так при экстремальных нагрузках. А толщина боковых пластин у вилов и других команд отличается максимум на 10 мм. При том, что площадь пластин по (по-моему) определяется регламентом, то выигрыш от толщины достаточно мал. Вот если бы совсем от пластин отказаться. Мне кажется они, как и маки играются с пространством возле днища, там где пластины не доходят до него. Там нет плоскости на примерно 50-70 мм.

В начале тестов была большая вибрация заднего антикрыла, хотя Сэм Майкл говорил, что она не влияла на поведение болида. Тем ни менее были добавлены две дополнительные стойки (я так понимаю тоненькие стойки внизу торцевых пластин, на фото их видно) и вибрацию устранили (ну или уменьшили), поэтому проблем с такой конструкцией, я думаю, не должно быть.

[WhiteCoffee]

Предполагаю что у Рэд Булла такая вот конструкция внутри болида:

Как выяснилось у них нет привычного КЕРС, а есть система которая заряжается в боксах перед гонкой и разряжается лишь на старте, чтобы не дать соперникам их обогнать на старте.

Это значит что у Рэд Булла нет ни генератора, ни батарей, ни системы охлаждения КЕРС.

Значит там - пустота, при этом база у болида большая а сзади в кожухе огромная дырища.

Думаю это место занимает воздуховод, который имеет входные отверстия где-то внутри боковых понтонов, затем воздуховоды проложены вдоль коробки передач (у РБР она узкая под ДД проектировали), воздуховоды сливаются в один, который выходит в огромную дырку сзади.

Из-за того что у РБР нет привычного КЕРС, то мотор смещен вперед, ближе к пилоту и прямо за мотором можно сделать соединение воздуховода с днищем болида.

Как это работает: воздух попадает в понтоны, затем во входное отверстие воздуховода, ускоряется в нем и выходит в "дырищу" сзади, при этом подсасывает воздух из-под днища, прижимая болид.

По-сути аналог двойного диффузора, но расположен прямо внутри болида и не является частью диффузора.

Нарисовал как смог. извините, лучше не получилось)

Темно-серые части - части днища.

Зеленый прямоугольник - бак

Красный прямоугольник - двигатель

Сиреневый узкий и длинный - коробка

Синие палки выходящие из сиреневого прямоугольника - приводы задних колес

Красные полосы - выхлоп

Зеленая "хрень" за двигателем ,похожая на штаны, и расположенная над коробкой передач и по бокам - воздуховод

Желтыми стрелками показано как воздух попадает в воздуховод, ускоряется в нем и выходит в дырку сзади

Красными стрелками показано как воздуховод подсасывает воздух из-под днища.

Естественно все это только схематично и форма воздуховода может быть иная, но тут главное принцип системы.

А работает это все по принципу трубки Вентури.

Я еще в прошлом году, увидев дырку сзади у РБР подумал о такой системе, но тогда ее небыло.

Сейчас похоже что есть, а на мысль Ньюи думаю натолкнули прошлогодние опыты МакЛарена с воздуховодом, идущим через весь болид.

Если можно сделать маленький, то почему бы не сделать большой?

[Nuclear]

а вот это уже очень похоже на правду! спс за анализ..задумался..

[MaxMove]

Предполагаю что у Рэд Булла такая вот конструкция внутри болида:

Как выяснилось у них нет привычного КЕРС, а есть система которая заряжается в боксах перед гонкой и разряжается лишь на старте, чтобы не дать соперникам их обогнать на старте.

Это значит что у Рэд Булла нет ни генератора, ни батарей, ни системы охлаждения КЕРС.

- если у РБР есть система которая заряжается в боксах - значит есть акку.

- чем генератор отличается от эл.двигателя?

у них от силы однонаправленная система, которая не заряжается на торможении. Вот тут много пользы, и насчет охлаждения также.

Но тогда эта система явно противоречит п.1.20. и 5.2.1...

[WhiteCoffee]

- если у РБР есть система которая заряжается в боксах - значит есть акку.

- чем генератор отличается от эл.двигателя?

у них от силы однонаправленная система, которая не заряжается на торможении. Вот тут много пользы, и насчет охлаждения также.

Но тогда эта система явно противоречит п.1.20. и 5.2.1...

Не обязательно что там есть аккумулятор, может стоять просто мощный конденсатор.

Конденсатор- тот же накопитель энергии, эго можно зарядить и он будет работать вместо аккумулятора, но только 1 раз.

Конденсатор значительно легче аккумулятора.

Вообще болид Рэд Булл - это сплошное нарушение правил: система рекуперации кинетической энергии которая не заряжается на ходу, переднее крыло которое волочится по асфальту.

В прошлом году комиссары несколько раз после осмотра болидов Рэд Булл заставляли демонтировать запрещенные элементы аэродинамики.

Ну не может просто так болид неиспользующий КЕРС в гонке, с мотором уступающим в мощности быть настолько быстрее соперников!

Причем быстрее всех только болид Феттеля, тогда как у Марка болид уступает соперникам.

[piterez]

Желтыми стрелками показано как воздух попадает в воздуховод, ускоряется в нем и выходит в дырку сзади

Красными стрелками показано как воздуховод подсасывает воздух из-под днища.

Естественно все это только схематично и форма воздуховода может быть иная, но тут главное принцип системы.

А работает это все по принципу трубки Вентури.

Принцип другим и не может быть. Но схема явно другая, т.к. у тебя воздуховод и желтые стрелки начинаются в зоне повышения давления за счет мощности дв-ля. Принцип-то "с ростом давления скорость снижается и наоборот". Прижим - это разрежение под днищем, оно, в свою очередь, рост скорости потока газов. У РБР явно многое как-то оригинально связано с выхлопом. И ты заметил, как внимательно сегодня Ньюи рассматривал R31 перед стартом?!