F1_RUSSIA Опубликовано 12.03.2012 07:09 Ты по-моему путаешь причину и следствие.Другой вопрос, что конструкция переднего крыла такова, что там при слабом изменении сопротивления и прижим меняется не очень сильно.Дело не в конструкции крыла, а в том что за этим крылом есть переднее колесо, лобовое сопротивление крыла с большим углом атаки и колесом и просто колеса не сильно различается. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Бугагатор Опубликовано 12.03.2012 07:12 http://habrahabr.ru/blogs/hardware/78413/Никто не слышал? ФИА не собирается повышать ограничения по CFD? Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Moged Опубликовано 12.03.2012 07:59 Дело не в конструкции крыла, а в том что за этим крылом есть переднее колесо, лобовое сопротивление крыла с большим углом атаки и колесом и просто колеса не сильно различается.Я знаю, что колеса вносят самый высокий вклад в сопротивление болида.Но при всем при этом антикрылья тоже вносят не маленький вклад.Просто почему-то переднее крыло тут противопоставляется заднему по степени воздействия на аэродинамическое сопротивление, но не колесам. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Moged Опубликовано 12.03.2012 08:10 Да в том то и дело что принцип не тот. Как по вашему, диффузор создаёт прижимную силу, если основываться на эффекте Вентури?а кто сказал, что диффузор создает прижимную силу?Это всего лишь элемент общей системы.Кроме того, если мы говорим об автомобилях 80х, т.е. с профилированным днищем, то там этот эффект вообще ставится во главу угла.Сейчас да, используются другие принципы, но неизменным остается то, что воздух под днищем должен иметь более высокую скорость. как раз для уравнения Бернулли.Просто достигается это не изменением площади сечения как в трубке Вентури, а увеличением расхода Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
F1_RUSSIA Опубликовано 12.03.2012 08:57 Я знаю, что колеса вносят самый высокий вклад в сопротивление болида.Но при всем при этом антикрылья тоже вносят не маленький вклад.Просто почему-то переднее крыло тут противопоставляется заднему по степени воздействия на аэродинамическое сопротивление, но не колесам.Как раз потому и противопоставляется, что "паразитное" лобовое сопротивление колес никуда не деть, и переднее антикрыло установленное перед передними колесами просто забирает на себя часть этого сопротивления и за счет него создает прижим спереди, заднему же крылу, как говорится, занять не у кого, и оно создает прижим сзади и сопротивление одновременно.Куда более интересный вопрос в том, помогает ли переднее крыло снизить лобовое, профилируя набегающие потоки так, что основная часть воздуха огибает колеса, и вот сдесь уже могут вылезти интересные решения по поводу высоты установки и профиля... Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Fightone Опубликовано 12.03.2012 08:59 а кто сказал, что диффузор создает прижимную силу?Это всего лишь элемент общей системы.Да ладно? Днище болида Ф1 состоит собственно из самого плоского днища, сплиттера, отрезающего поток (т.е. никакого сужения на входе) и диффузора. Если бы диффузор не создавал прижимную силу, то тогда бы днище болида Ф1 её не создавало вообще.но неизменным остается то, что воздух под днищем должен иметь более высокую скорость. как раз для уравнения Бернулли.С этим конечно нельзя не согласиться, просто изначально вы утверждали, что прижим создаётся эффектом Вентури. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
F1_RUSSIA Опубликовано 12.03.2012 09:22 Сейчас да, используются другие принципы, но неизменным остается то, что воздух под днищем должен иметь более высокую скорость. как раз для уравнения Бернулли.Просто достигается это не изменением площади сечения как в трубке Вентури, а увеличением расходаУравнение Бернули - эмпирическое, как следствие никак не описывает физическую сущность процесса. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Moged Опубликовано 12.03.2012 09:41 С этим конечно нельзя не согласиться, просто изначально вы утверждали, что прижим создаётся эффектом Вентури.смотря о каком времени говорить.Термин Граунд-эффект в автомобилях возник как раз при применении сужения канала для ускорения потока, что по принципу есть трубка Вентури.То, что сейчас этот принцип не используется в виду плоского днища - это само собой.Но уже и сам термин удалился от истоков и перешел от трубки Вентури к более общему закону Бернулли Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Moged Опубликовано 12.03.2012 09:46 Уравнение Бернули - эмпирическое, как следствие никак не описывает физическую сущность процесса.и что?Да ладно? Днище болида Ф1 состоит собственно из самого плоского днища, сплиттера, отрезающего поток (т.е. никакого сужения на входе) и диффузора. Если бы диффузор не создавал прижимную силу, то тогда бы днище болида Ф1 её не создавало вообще.тогда можно узнать, каким образом диффузор создает прижимную силу?Ну и до кучи зачем под днище стараются загнать как можно больше воздуха? Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
deadbeef Опубликовано 12.03.2012 09:49 Там речь шла об ускорении потоков воздуха движущейся стенкой в силу вязкости жидкости. Это я думаю итак всем понятно что болид воздух за собой увлекает. С прижимом если этот эффект и связан, то явно в отрицательную сторону.может быть мы еще начнем дружно сомневаться в вязкости воздуха? или в том что асфальт относительно крыла вполне себе играет роль движущейся стенки, причем движущейся в сторону движения потока воздуха? Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Black Falcon Опубликовано 12.03.2012 09:51 может быть мы еще начнем дружно сомневаться в вязкости воздуха? или в том что асфальт относительно крыла вполне себе играет роль движущейся стенки, причем движущейся в сторону движения потока воздуха?Могу предложить тебе твой вчерашний совет мне - забей Тут такая умность поперла, что начинает противоречить сама себе Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Moged Опубликовано 12.03.2012 09:52 Как раз потому и противопоставляется, что "паразитное" лобовое сопротивление колес никуда не деть, и переднее антикрыло установленное перед передними колесами просто забирает на себя часть этого сопротивления и за счет него создает прижим спереди, заднему же крылу, как говорится, занять не у кого, и оно создает прижим сзади и сопротивление одновременно.Куда более интересный вопрос в том, помогает ли переднее крыло снизить лобовое, профилируя набегающие потоки так, что основная часть воздуха огибает колеса, и вот сдесь уже могут вылезти интересные решения по поводу высоты установки и профиля...Ну для начала стоит вспомнить, что крыло перед передними колесами появилось совсем недавно.Во-вторых колесо создает сопротивление в первую очередь в верхней части, где вращается против движения потока воздухав-третьих нужно иметь четкие данные о том, что крыло уменьшает сопротивление колеса, не наоборот его увеличивает.Без этого данный расклад не более чем неподтвержденная ничем мысль а-ля гадание. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
F1_RUSSIA Опубликовано 12.03.2012 10:15 в-третьих нужно иметь четкие данные о том, что крыло уменьшает сопротивление колеса, не наоборот его увеличивает.Я и не утверждаю что оно его уменьшает, я говорю что это возможно, остальное ток рассчеты и эксперимент, просто уж больно многоэтажные нынче строят этажерки спереди. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Black Falcon Опубликовано 12.03.2012 10:51 Я и не утверждаю что оно его уменьшает, я говорю что это возможно, остальное ток рассчеты и эксперимент, просто уж больно многоэтажные нынче строят этажерки спереди.Этажерки строят, скорее ради уменьшения турбулентности в районе переднего крыла Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Locky Опубликовано 12.03.2012 13:16 Этажерки строят, скорее ради уменьшения турбулентности в районе переднего крыла Или... для правильного распределения/разделения потоков Вообще очень интересно следить за вашей дискуссией и познавательно (я серьезно), чтоб кто то не подумал что я иронизирую.Я не аэродинамик, но включив логику я вижу, что диффузор скорее тормозит поток чем его ускоряет...и давление как это не парадоксально тоже падает за счет расширения каналов диффузора. Создается разрежение... и прижимная сила. И я так понимаю чем больше воздушных масс прокачать через это устройство тем больше будет эффект. С передним крылом возможно так же можно добиться похожего эффекта только в гораздо меньшей степени из за длины крыла. Вот РБ вообще наклоняет весь болид в перед... а Феррари вон в прошлом году вообще движок к кокпиту крепили под углом что бы то ли места больше для диффузора было то ли таким образом повысить его эффективность. Если кто найдет что нибудь более определенное то выложите плиз... не оставляйте такую интересную тему. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Locky Опубликовано 12.03.2012 13:23 Ну для начала стоит вспомнить, что крыло перед передними колесами появилось совсем недавно. Во-вторых колесо создает сопротивление в первую очередь в верхней части, где вращается против движения потока воздуха в-третьих нужно иметь четкие данные о том, что крыло уменьшает сопротивление колеса, не наоборот его увеличивает. Без этого данный расклад не более чем неподтвержденная ничем мысль а-ля гадание. Насколько я понимаю колесо создает сопротивление уже только своим присутствием (площадь Миделя), а своим вращением создает дополнительные возмущения потока. Кроме того оно еще и отклоняется в стороны при поворотах. Просто переднее крыло в этом случае не создает дополнительного лобового сопротивления. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Moged Опубликовано 12.03.2012 15:08 Насколько я понимаю колесо создает сопротивление уже только своим присутствием (площадь Миделя), а своим вращением создает дополнительные возмущения потока. Кроме того оно еще и отклоняется в стороны при поворотах. Просто переднее крыло в этом случае не создает дополнительного лобового сопротивления.Ну сам факт присутствия конечно создает сопротивление. Но какое?основные факторы высокого аэродимического сопротивления - открытость и вращение.Насчет того создает переднее крыло дополнительное аэродинамическое сопротивление мы знать не можем. Думаю создает. Иначе зачем Хонде было его снимать, когда они рекорд скорости ставили Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
mobut Опубликовано 12.03.2012 15:31 Я не аэродинамик, но включив логику я вижу, что диффузор скорее тормозит поток чем его ускоряет...и давление как это не парадоксально тоже падает за счет расширения каналов диффузора. Создается разрежение... и прижимная сила. А можно узнать, почему воздух двигается под днищем за болид?На счет переднего антикрыла. Думаю все знают, что если взять параллельно два листа бумаги и подуть между ними, то они начнут друг к другу притягиваться и чем ближе листы расположены, тем больше эффект. Скорее всего улучшение прижима с уменьшением высоты антикрыла происходит тем же путем. Теперь уж сами научно это обосновуйте, либо опровергайте. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Monica Опубликовано 12.03.2012 15:47 ... Но является ли постепенное ослабление нажатия на тормоз наиболее эффективным? Может быть, есть немного другая техника, позволяющая отыграть ещё немного времени?...На практике получается, что мы должны сначала тормозить на прямой до какой-то скорости, затем быстро повернуть руль и одновременно уменьшить давление на тормоз до 70%, и продолжать держать тормоз на 70% в течение всего поворота. Поскольку скорость будет падать, то руль надо доворачивать, чтобы всё время иметь вектор ускорения 1g на 45". В моём представлении получается, что трейл-брейкинг лучше выполнять не плавно отпуская педаль тормоза, а после входа в поворот постоянно держать её нажатой на 70% от максимума и доворачивать руль по мере замедления...Вычисления были лишними.Все потери от того, что "быстро повернуть руль и одновременно уменьшить давление на тормоз" невозможно. За это время машина пол поворота проедет. А когда "плавно", этот самый "вектор ускорения" присутствует постоянно.И ешё. Когда пилот что-то делает очень быстро, он не успевает отследить обратную связь, а только потом! борется с последствиями своих действий. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
SERB Опубликовано 12.03.2012 19:05 Да ладно? Днище болида Ф1 состоит собственно из самого плоского днища, сплиттера, отрезающего поток (т.е. никакого сужения на входе) и диффузора. Если бы диффузор не создавал прижимную силу, то тогда бы днище болида Ф1 её не создавало вообще. О, как категорично. Диффузор, если я всё правильно понимаю выполняет несколько функций, но основная (главная), это отвод воздуха из-под днища. Создать в расширящемся канале разность давлений направленную вниз достаточно затруднительно Максимальная прижимная сила по логике должна быть на входе в диффузор. И чем эффективнее диф справляется со своей основной функцией, тем выше скорость потока на его входе и тем выше прижимная сила в этой области. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Fightone Опубликовано 12.03.2012 21:38 Уравнение Бернули - эмпирическое, как следствие никак не описывает физическую сущность процесса.Ни разу оно не эмпирическое, а отлично выводится из законов сохранения.может быть мы еще начнем дружно сомневаться в вязкости воздуха? или в том что асфальт относительно крыла вполне себе играет роль движущейся стенки, причем движущейся в сторону движения потока воздуха?К чему ты это написал вообще, я честно говоря не улавливаю.тогда можно узнать, каким образом диффузор создает прижимную силу?Ну и до кучи зачем под днище стараются загнать как можно больше воздуха?Очень просто: предствим себе крыло самолёта выпуклое сверху, плоское снизу. Почему будет создаваться подъёмная сила думаю понятно.Переворачиваем это крыло и получаем Вот такими были машины в эпоху граунд эффекта.А теперь делаем переднюю часть днища плоской согласно нынешнему регламенту и получаем в рузультате диффузор. Принцип работы как у крыла: воздух вынужден проходить снижу большее расстояние, дабы выполнялось условие неразрывности потока, следовательно скорость воздуха под днищем будет больше, а давление соответственно меньше. (да да, диффузор ускоряет воздух, кто не верит, советую понаблюдать в дождевых гонках за мощной струёй воды, бьющей из под диффузора, или посмотреть какие-нибудь популярные ролики на ютубе про аэродинамику в Ф1 )Насчёт загонять больше воздуха думаю всё понятно: больше воздуха на входе => можно сделать больший диффузор и ускорить больше воздуха, создав при этом больше подъёмной силы.Насчет того создает переднее крыло дополнительное аэродинамическое сопротивление мы знать не можем. Думаю создает. Иначе зачем Хонде было его снимать, когда они рекорд скорости ставилиНу то что создаёт - это бесспорно. Но и то, что несравнимое с сопротивлением заднего крыла - это тоже факт. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
mobut Опубликовано 12.03.2012 21:45 А теперь делаем переднюю часть днища плоской и получаем диффузор. Принцип работы как у крыла: воздух вынужден проходить снижу большее расстояние, дабы выполнялось условие неразрывности потока, следовательно скорость воздуха под днищем будет больше, а давление соответственно меньше. (да да, диффузор ускоряет воздух, кто не верит, советую понаблюдать в дождевых гонках за мощной струёй воды, бьющей из под диффузора, или посмотреть какие-нибудь популярные ролики на ютубе про аэродинамику в Ф1 )Насчёт загонять больше воздуха думаю всё понятно: больше воздуха на входе -> можно сделать больший диффузор и ускорить больше воздуха создав больше подъёмной силы.За счет чего? А главное-где? Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
SERB Опубликовано 12.03.2012 21:59 За счет чего? А главное-где?Под днищем, разумеется Насчёт загонять больше воздуха думаю всё понятно: больше воздуха на входе => можно сделать больший диффузор и ускорить больше воздуха, создав при этом больше подъёмной силы.Кому можно? Размеры диффузора строго регламентированы. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
mobut Опубликовано 12.03.2012 22:00 Под днищем, разумеется Ну это да, но мне кажется, что человек считает, что в диффузоре воздух двигается быстрее чем под днищем. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
SERB Опубликовано 12.03.2012 22:04 Ну это да, но мне кажется, что человек считает, что в диффузоре воздух двигается быстрее чем под днищем.Ну, если законы физики поменялись, то может и двигается Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах