Технические вопросы

[Fightone]

А если воздух в диффузоре двигается (а двигается он там довольно быстро), то совершенно не важно на сколько средняя скорость потока в диффе меньше чем под днищем, прижим он создавать будет, правда не такой как под днищем. Верно ведь?

Верно, главное чтобы в среднем он под днищем был быстрее, да и на практике поток в диффе, как я посмотрел, действительно замедляется по отношению к днищу, но это потому что есть днище, еслиб его не было и диффузор начинался от носа болида, то воздух бы в нём ускорился как миленький, никаких принципиальных ограничений тут нет. Про эффект Вентури лучше вообще не упоминать, т.к. условия для него не соблюдаются.

[mobut]

От того что канал расширяется скорость не обязательно должна падать. См выше.

Ужас какой бред. Если газ будет ускорятся с потерей давления, то он будет в прямом смысле "разряжатся"-терять плотность. А теперь представь себе какой запас энергии нужен потоку, что бы это все привести в жизнь, с какой скоростью должен двигаться болид? То что ты описал называется "полсопла" для газа со сверхзвуковой скоростью истекания. Пока что у болида максималка к 1М не приблежается.

[Moged]

Вообще-то объясняется. Просто не совсем точно, если производить расчёты, но для качественного понимания большего и не надо.

Если производить рассчеты, то совсем не точно.

Кстати в этой теме уже разбирали этот вопрос.

Там есть другие более весомые факторы, чтобы говорить, что закон Бернулли объясняет все.

Тебе кстати уже привели вариант симметричного крыла, по закону Бернулли на котором вообще подьемной силы быть не должно.

Однако она есть.

[Fightone]

ни разу не правильно.

Ты очевидно плохо представляешь себе что такое неразрывность.

следовательно все остальное столь же неверно

Можно поподробнее? В чём ошибка, что неверно?

Тебе кстати уже привели вариант симметричного крыла, по закону Бернулли на котором вообще подьемной силы быть не должно.

Однако она есть.

Закон Бернулли его объясняет вообще-то. Его не объясняет простая расчётная модель, где рассматривается поток, только непосредственно контактирующий с крылом, и остающийся невозмущённым после.

Большая и основную часть подъёмной силы создаётся разностью давлений по закону Бернулли. Вторая незначительная часть - это изменение импульса молекул воздуха в результате соударения. Больше факторов нет. Ускорение воздуха в согласии с законом сохранения импульса - следствие первого.

[SERB]

Скажу честно, я слабо улавливаю суть того, о чём мы спорим.

Я это уже понял. Тогда и не стоит продолжать

[Moged]

Можно поподробнее? В чём ошибка, что неверно?

неверно то, что ты считаешь, что скорость потока по Х будет постоянной.

Хотя неразрывность потока говорит об объемах.

Т.е. при увеличении либо длины пути, либо уменьшении сечения канала - скорость растет. Но никак не остается постоянной.

[Dunno]

Тебе скоростные характеристики моторов нужны?

Нет, не скоростные, а динамические.

[F1_RUSSIA]

Не, а реально к чему это? То что в модели не учитывается закон сохранения импульса не говорит о том, что она неправильная, просто чтобы рассчитать подъёмную силу не обязательно знать, как именно массы воздуха ускоряются в противоположном направлении, т.е. рассматривается только поток непосредственно взаимодействующий с крылом.

Так, показываю на пальцах, вот картинка -

показывает как граунд эффект используется на кузовных авто. По моему совершенно очевидно что путь который нужно пройти воздуху короче снизу нежели сверху.

[Fightone]

неверно то, что ты считаешь, что скорость потока по Х будет постоянной.

Хотя неразрывность потока говорит об объемах.

Т.е. при увеличении либо длины пути, либо уменьшении сечения канала - скорость растет. Но никак не остается постоянной.

Ужас какой бред. Если газ будет ускорятся с потерей давления, то он будет в прямом смысле "разряжатся"-терять плотность.

Согласен, тупанул знатно, вот что значит ночь не спать. Принимайте мои извинения. В диффузоре газ действительно двигаться быстрее, чем под днищем не может, хотя при этом именно он разгоняет воздух под днищем.

Так, показываю на пальцах, вот картинка -

показывает как граунд эффект используется на кузовных авто. По моему совершенно очевидно что путь который нужно пройти воздуху короче снизу нежели сверху.

И именно поэтому большинство современных авто развивают подъёмную силу, а не прижимную, даже иногда взлетают.

[Moged]

И именно поэтому большинство современных авто развивают подъёмную силу, а не прижимную, даже иногда взлетают.

вообще это иллюстрация того, что не только длиной пути все объясняется.

Ведь в случае на картинке прижимая сила может быть и выше чем подъемная.

[miniNexx]

Внесу свою лепту в обсуждение.

Объемный расход воздуха, проходящего под днищем - неизменная величина - равна произведению площади сечения на скорость потока. При увеличении площади сечения, по которому проходит воздух, скорость воздуха уменьшится (т.к. расход не должен меняться).

При движении воздуха в широком канале его скорость меньше, чем при движении воздуха в узком канале.

Площадь сечения диффузора больше, чем площадь сечения канала под днищем, по которому движется воздух. Значит и канал - шире.

Поэтому скорость воздуха в диффузоре меньше чем под самим днищем, а соответственно и его давление.

Если давление меньше - то в диффузоре создается разряжение, которое стремится "присосать" диффузор к асфальту - отсюда и прижимная сила.

[Moged]

хотя при этом именно он разгоняет воздух под днищем.

спорный вопрос.

Чуть выше я приводил текст о том, что диффузор - всего лишь элемент согласования двух потоков, дабы не доводить до тормозящих поток эффектов при соединении этих потоков.

на мой взгляд основную роль играет подносовое пространство, обеспечивающее течение воздуха под днище.

Т.е. это именно оно запихивает воздух под днище машины.

[Moged]

Поэтому скорость воздуха в диффузоре меньше чем под самим днищем, а соответственно и его давление.

вообще-то при уменьшении скорости потока - давление растет

[miniNexx]

вообще-то при уменьшении скорости потока - давление растет

Вот в этом ты не прав. Глобально не прав. Все абсолютно наоборот.

Простой пример. Представь это:

Возьмем две трубы разного диаметра (с одной и той же толщиной стенки и длиной) и начнем прогонять через них одинаковое количество воздуха в единицу времени. Расход воздуха и площадь сечения постоянны для каждой из труб. Чтобы воздуху пройти через трубу малого диаметра, и соответственно выполнить условие постоянства расходов, ему нужно иметь большую скорость, так? А теперь начнем увеличивать расход воздуха подаваемого в трубы. Какую трубу быстрее разорвет, с меньшим диаметром или с большим?

Ответ: с меньшим - т.е. ту, в которой скорость и, соответственно, давление выше.

[Moged]

Вот в этом ты не прав. Глобально не прав. Все абсолютно наоборот.

Простой пример. Представь это:

Возьмем две трубы разного диаметра (с одной и той же толщиной стенки и длиной) и начнем прогонять через них одинаковое количество воздуха в единицу времени. Расход воздуха и площадь сечения постоянны для каждой из труб. Чтобы воздуху пройти через трубу малого диаметра, и соответственно выполнить условие постоянства расходов, ему нужно иметь большую скорость, так? А теперь начнем увеличивать расход воздуха подаваемого в трубы. Какую трубу быстрее разорвет, с меньшим диаметром или с большим?

Ответ: с меньшим - т.е. ту, в которой скорость и, соответственно, давление выше.

бррр....какой ужас.

Господа Бернулли и Вентури наверное сейчас в гробу перевернулись.

На, ознакомься и не пиши тут больше псевдонаучной мути

http://ru.wikipedia....%83%D1%80%D0%B8

http://ru.wikipedia....%83%D1%80%D0%B8

[miniNexx]

бррр....какой ужас. Господа Бернулли и Вентури наверное сейчас в гробу перевернулись. На, ознакомься и не пиши тут больше псевдонаучной мути http://ru.wikipedia....%83%D1%80%D0%B8

Окей. Статья скудная какая то. Нашел материал побольше - признаю свою ошибку. Пересматриваю мировозрение

[SERB]

Например? Просто интересно какой именно автомобиль развивает подъемную силу и взлетает.

Их большинство ))) Получается, надо спрашивать, какие не развивают подъёмную силу. Чтоб так сказать сузить выбор

[mobut]

Согласен, тупанул знатно, вот что значит ночь не спать. Принимайте мои извинения. В диффузоре газ действительно двигаться быстрее, чем под днищем не может, хотя при этом именно он разгоняет воздух под днищем.

Согласен. А на счет антикрыла, скорее соглашусь с тобой, эффект похож на то, что происходит под днищем.

[Moged]

Например? Просто интересно какой именно автомобиль развивает подъемную силу и взлетает.

ну практически все развивают подъемную силу.

Насчет "взлетают" - не знаю таких.

Помню только Мериновские прототипы в лемане взлетали на прямой

[mobut]

ну практически все развивают подъемную силу.

Насчет "взлетают" - не знаю таких.

Помню только Мериновские прототипы в лемане взлетали на прямой

А вот тут, уже, следует задуматься о угле атаки, экраном эффекте и тд... Сам видел как спортпрототипы взлетают в воздух и обьяснение вполне может лежать тут.

[Moged]

Согласен. А на счет антикрыла, скорее соглашусь с тобой, эффект похож на то, что происходит под днищем.

можно объяснить, как он разгоняет воздух.

Ну вот чисто сам физический процесс?

Я поискал в англоязычных источниках - там ни слова о том, что диффузор именно разгоняет поток под днищем.

[Monica]

спорный вопрос.

Чуть выше я приводил текст о том, что диффузор - всего лишь элемент согласования двух потоков, дабы не доводить до тормозящих поток эффектов при соединении этих потоков.

на мой взгляд основную роль играет подносовое пространство, обеспечивающее течение воздуха под днище.

Т.е. это именно оно запихивает воздух под днище машины.

Есть такая штука - "донное сопротивление". Хорошо иллюстрировано самой грязной частью внедорожников - задней дверью. Физический смысл простой - поток, обтекающий автомобиль стремится увлечь за собой воздух из "обрубленной" части за задней дверью. В результате создается разряжение, и вся грязь на стекле.

Переходим к диффузору. Поскольку он расширяется, и скорость потока в нём становится меньше внешнего, внешний поток, увлекая за собой воздух из диффузора, создает разряжение под днищем. (до тех пор, пока они не начали кататься на сверхзвуке )

[mobut]

можно объяснить, как он разгоняет воздух.

Ну вот чисто сам физический процесс?

Я поискал в англоязычных источниках - там ни слова о том, что диффузор именно разгоняет поток под днищем.

Довольно трудный вопрос, как не аеродинамист обьяснить эффект научно на данный момент времени не могу (сам то диффузор просто увеличивает разность далений "за" и "до", что в свою очередь образует силу для истекания газа), но все сходно с уменьшением клиренса в 93-94 годах что обеспечивает практически тот же эффект, что и опускание "заторцованного" антикрыла ближе к земле.

[mobut]

Переходим к диффузору. Поскольку он расширяется, и скорость потока в нём становится меньше внешнего, внешний поток, увлекая за собой воздух из диффузора, создает разряжение под днищем. (до тех пор, пока они не начали кататься на сверхзвуке )

Абсолютно верно, только немножко не так. Скорость воздуха в диффузоре падает, а статическое давление увеличивается. Увеличивая исскуственным образом разность давлений на выходе из диффузора(высокое давление) и в аэродинамическом мешке за болидом(низкое давление) повышаем силу приводящую в движение газ под днищем ( а следовательно его скорость).

[deadbeef]

Обьясняю: течение Куэтта, которое ты привел - это не какой-то неожиданный эффект, а обычное увлечение воздуха телом, для которого некто Альфред Куэтт нашёл простую зависимость для вычисления в случае двух параллельных стенок. Тут в этот момент шло обсуждение того, почему уменьшение клиренса увеличивает прижимную силу. Если говорить о течении Куэтта, то с уменьшением клиренса импульс, который днище передаёт потоку увеличивается, притом в направлении движений болида. Т.е. скорость потока относительно болида уменьшается, а потому давление увеличивается и прижимная сила падает. Т.е. этот эффект наоборот приводит к уменьшению подъёмной силы при уменьшении клиренса, поэтому непонятно зачем ты его упомянул. Я не ставлю под сомнение компетентность товарища, который тебе про него сказал, и я не от чего не отмахивался, просто этот эффект реально мало относился к теме обсуждения.

а мужики-то и не знали... совсем на пальцах: разгон воздуха нижней поверхностью переднего антикрыла или днища производится в любом случае. но при приближении к земле всё большее влияние начинает оказывать поверхность земли, которая как раз расталкивает воздух относительно машины в нужном направлении. компрене ву?