М Шумахер и все, все, все...

[dukeraven]

Тогда почему подножки Шумахера тебя не смущают? Именно по ощущениям. Вот он протаранил соперника, это же нечестно. Но тебя это не смущает.

а был ли мальчик(с) Пока только чистые ИМХО звучат

А я не вижу, чтобы поклонники Сенны и Шумахера наезжали друг на друга системно. Да, отдельные стычки есть, но это не система. Мне со стороны и те, и другие выглядят глупо. Ну, есть кумир, ну подарил он положительные эмоции. Ну, не нравится он кому-то. Это их проблемы. Да, мой кумир иногда был неправ. Да, пусть он даже негодяй. Но этой мой негодяй. Я был с ним в моменты триумфа, останусь и в моменты позора. А кому он не нравится - они имеют на это право. Они что-то доказывают? Да и хрен с ними, зачем тратить своё время на глупости? Пойду лучше сделаю что-нибудь полезное.

Так и нет наездов! Переодически (в определенное время года) набИгают поклонники волшебника вооружившись новой книгой в своей секте. Если увижу доказательства такого поведения со стороны шумафилов буду крайне удивлен!

[Guderian]

а был ли мальчик(с) Пока только чистые ИМХО звучат

Я хочу вам сообщить, что, поскольку здесь не опубликовали ни одного судейского протокола, то абсолютно точно МШ, в отличии от Сенны, не совершил за свою карьеру ни одного проступка!

Так и нет наездов! Переодически (в определенное время года) набИгают поклонники волшебника вооружившись новой книгой в своей секте.

А что за книга у ilovef1? И чем вы бахаететсь, что вас так вштыривает?

[Владимир Коваленко]

У Найджа сейчас автобизнес. Кажись Мицубисями торгует. Не, может и еще кто из бывших пилотов Ф1 автодилер - не знаю. :) Мне их личная жизнь за пределами Ф1 не интересна. Ну может быть за Жана Алези еще могу сказать, что он (не так давно) рекламировал малазийские автомобили Протон.

А вот что бы действующий пилот (даже не обязательно из Ф1) открывал дилерский центр, было такое? Кроме Сенны, понятно, ибо про него я знаю.

Весной 1989 года Мэнселл на волне своего успеха в первой же гонке за "Феррари" открыл в Британии свой дилерский центр по продаже автомобилей этой марки.

[Владимир Коваленко]

а был ли мальчик(с) Пока только чистые ИМХО звучат

А я и не собираюсь ничего доказывать. Я верю, что подножки были, и Шумахер вёл себя неподобающим образом.

Особенностью фанатских споров является как раз опора на якобы объективность и непредвзятость. То есть говорят все об объективности, но побуждает к этому собственная предвзятость. Я же говорю, что в среде фанатов объективность - это принцип: "Не трогай моего каумира, и я тебя не пошлю".

Фанаты Шумахера не доказывают, что он всё сделал правильно, они требуют доказать, что он был неправ. С этого весь срач и начинается. А я доказывать не буду. Я просто верю в то, что он был неправ.

[ilovef1(PDA)]

А я и не собираюсь ничего доказывать. Я верю, что подножки были, и Шумахер вёл себя неподобающим образом.

Особенностью фанатских споров является как раз опора на якобы объективность и непредвзятость. То есть говорят все об объективности, но побуждает к этому собственная предвзятость. Я же говорю, что в среде фанатов объективность - это принцип: "Не трогай моего каумира, и я тебя не пошлю".

Фанаты Шумахера не доказывают, что он всё сделал правильно, они требуют доказать, что он был неправ. С этого весь срач и начинается. А я доказывать не буду. Я просто верю в то, что он был неправ.

Не, ну где-то он был и неправ, не без этого. Не вижу причин, почему это надо отрицать.

[Partidario]

Кто несет пургу о фанатичном Сенне и бизнесмене Шумахере, почему-то предпочитает не вспоминать как минимум это...

Реклама банка NACIONAL. Он нес ее гордо, всегда и везде, получая за это хорошие отчисления. Где-то даже бывало, на подиуме кепку с рекламой надевал поверх официальной кепки - ничего, все ему сходило с рук.

Не брезговал торговать собственным именем ради собственного кармана.

"Аудюшечками" приторговывал помаленьку, так, из любви к искусству...

Все, дальше про его бескорыстие и прочую галиматью не надо.

Что ж вам такого Аиртон сделал? Что за фобство? Отчего свербит-то? Зависть? Кровная обида? :newconfus:

[Владимир Коваленко]

Что ж вам такого Аиртон сделал? Что за фобство? Отчего свербит-то? Зависть? Кровная обида? :newconfus:

Могу сказать за себя. Очень неприятно видеть поведение фанатов, с пеной у рта защищающих своих кумиров. Получается, агрессия фанатов переносится на их кумира, и тут уже всё в кучу. Плюс почему-то получается, что у "негодяев" - самые злобные и недалёкие фанаты. Собственно, правильно тут выше написали: поклонник злодея отождествляет себя не с жертвой, а со злодеем. То есть каков кумир, таков и фанат. Есть единицы фанатов, которые создают срач, по ним судят о всех болельщиках, переносят свою неприязнь на общую массу, тем не нравится, они начинают защищаться, "фобы" считают, что они тоже агрессивно защищают "подлянки", и всё нарастает как снежный ком. Я в этих спорах не участвую, но ощущение неприязни к защищающим кумира фанатам есть. если разобраться, то, наверное, они тоже согласны, что их кумир - не паинька, но им не нравится, что на него так агрессивно нападают. То есть все считают, что по отношению к ним ведут себя агрессивно и защищаются, а кто там начал - уже и непонятно. Тот провокатор давно уже чай с плюшками пьёт, а тут до сих пор глотки дерут.

[Guderian]

Я - злодей! Коварный.

Изменено 02.11.2015 12:00 пользователем Guderian

[gp2]

Что ж вам такого Аиртон сделал? Что за фобство?

Фобство и почее тут ни при чем. Обсуждаются схожие события, но которые получают различные интерпретации.

Михаэль Шумахер получал доходы от спонсоров и доп. контрактов. Получал.

Айртон Сенна получал доходы от спонсоров и доп. контрактов. Получал.

"Выбивали" намеренно оба своих соперников в борьбе за титул? Да.

Только у каждого выводы (трактовка этих похожих событий) по обоим пилотам выходят разные по итогам этих и ряда других моментов.

Вот и все дела. Собственно, так есть сейчас, так будет и дальше.

Изменено 02.11.2015 12:09 пользователем gp2

[Guderian]

А в чем проблема посчитать судейские решения по этим двум пилотам? И отдельно еще посчитать санкционные решения и оправдательные? А то получается какое-то словоблудие...

[Maranellogp]

А в чем проблема посчитать судейские решения по этим двум пилотам? И отдельно еще посчитать санкционные решения и оправдательные? А то получается какое-то словоблудие...

Что это вам даст?

Изменено 02.11.2015 13:55 пользователем Maranellogp

[Transaction]

Это же ДДМД - что вы тут грязь развозите?

На счету каждого многократного или значимой фигуры оценимой истории Ф1 (т.е. со Стюарта, а может и попозже) есть поступки с как минимум разным толкованием. Покажите мне такого, у кого их нет?

На Монако 06, Херес 97, Нюрбург 03 у Михаэля у того же Айртона найдутся и де Анжелис, и Сузука 90, и Сузука 89 тоже. Не беря уж доброго десятка менее памятных событий (Аделаида 92, к примеру).

У Себа есть Multi 21, у Алонсо Сингапур, у Дженсона аж два баттонгейта. Да что там - даже у пушистого Мики есть Мельбурн 98.

[Guderian]

Что это вам даст?

Это даст нам возможно прекратить спор об уровне "не спортивного поведения" этих двух пилотов.

[Guderian]

найдутся и де Анжелис,

А он его таранил разве?

Не беря уж доброго десятка менее памятных событий (Аделаида 92, к примеру).

А что там было?

У Себа есть Multi 21,

А что с "мульти" произошло? Разве это нарушение регламента?

[Maranellogp]

Это же ДДМД - что вы тут грязь развозите?

На счету каждого многократного или значимой фигуры оценимой истории Ф1 (т.е. со Стюарта, а может и попозже) есть поступки с как минимум разным толкованием. Покажите мне такого, у кого их нет?

На Монако 06, Херес 97, Нюрбург 03 у Михаэля у того же Айртона найдутся и де Анжелис, и Сузука 90, и Сузука 89 тоже. Не беря уж доброго десятка менее памятных событий (Аделаида 92, к примеру).

У Себа есть Multi 21, у Алонсо Сингапур, у Дженсона аж два баттонгейта. Да что там - даже у пушистого Мики есть Мельбурн 98.

А что Михаэль "криминального" в Нюрбургринге сделал? Угрожал расправой маршалу если тот его на трассу не вытолкнет?

[Maranellogp]

Это даст нам возможно прекратить спор об уровне "не спортивного поведения" этих двух пилотов.

Ошибаетесь, это вам совершенно ничего не даст т.к. судейство в разных эпохах Ф-1 было совершенно разным. Допустим для наглядности сравните вынесение судейских вердиктов в современной ф-1 и в начале 2000. Да даже сейчас на разных Гран При судят по разному и во многом это зависит от состава судейского корпуса, это что касается "гоночных инцидентов".

Изменено 02.11.2015 15:56 пользователем Maranellogp

[Guderian]

Ошибаетесь,

Нет, не ошибаюсь. Официальные судейские решения - единственный инструмент, позволяющий, на данный момент, максимально объективно сравнить поведение людей на трассе. Судьи трактовали поведение пилотов, согласуясь с действующим спортивным и техническим регламентом, а так же судейским уставом. Да, все они могут с течением времени варьироваться. В нашем случае период времени, который мы рассматриваем крайне узок - с 1984 по 2006 год. Можно, конечно, взять более узкий период - Спа-91/Сан-марино-94, но, в таком случае, выборка будет крайне мала и не убедительна.

Можете предложить более объективный подход?

[ilovef1]

Джентльмены, я, конечно, сейчас несколько отойду от темы, но давайте посмотрим в обычную реальную жизнь. В СССР за гомосексуализм была статья, их отправляли на медикаментозное лечение, их судили и сажали. Теперь времена совершенно иные, нет давно тех законов, соответственно, за это не наказывают, а чуть ли не поощряют. Это ж очевидно.

Очевидно и то, что в отношениях этих хлопцев ничего не поменялось и они делают свои дела точно такими же способами, как и раньше.

Но, согласно логике Гудериана, раньше они совершали чудовищное преступление, а в наше время они ничего плохого не делают. Ведь судейских решений во втором случае нет!

Это подход ни разу не объективен, он абсурден и бессмыслен.

[Maranellogp]

Нет, не ошибаюсь. Официальные судейские решения - единственный инструмент, позволяющий, на данный момент, максимально объективно сравнить поведение людей на трассе. Судьи трактовали поведение пилотов, согласуясь с действующим спортивным и техническим регламентом, а так же судейским уставом.

Можете предложить более объективный подход?

Ок. Гран При Великобритании 1994 обгон на прогревочном круге Хилла и тот же манёвр в исполнении Хаккинена и Барикелло не был подвергнут санкциям, стоит ли считать иллюзией их манёвры если в отношении них не было санкций со стороны судей исходя из вашего постулата об объективности этих самых судей?

Да, все они могут с течением времени варьироваться. В нашем случае период времени, который мы рассматриваем крайне узок - с 1984 по 2006 год. Можно, конечно, взять более узкий период - Спа-91/Сан-марино-94, но, в таком случае, выборка будет крайне мала и не убедительна.

Да период на первый взгляд узок, но в плане изменения отношения к происходящему на трассе после событий на Гран-При Сан-Марино 94 он поистине гигантский.

Изменено 02.11.2015 19:18 пользователем Maranellogp

[Guderian]

Ок. Гран При Великобритании 1994 обгон на прогревочном круге Хилла и тот же манёвр в исполнении Хаккинена и Барикелло не был подвергнут санкциям, стоит ли считать иллюзией их манёвры если в отношении них не было санкций со стороны судей исходя из вашего постулата об объективности этих самых судей?

Если юристы команд не согласны с решением судей, то почему не подали жалобы? Мы то с вами кто такие, чтобы ставить под сомнения судейские решения? Решение суда - наше мерило, нравится нам вынесенное решение или нет.

[Guderian]

Джентльмены, я, конечно, сейчас несколько отойду от темы, но давайте посмотрим в обычную реальную жизнь. В СССР за гомосексуализм была статья, их отправляли на медикаментозное лечение, их судили и сажали. Теперь времена совершенно иные, нет давно тех законов, соответственно, за это не наказывают, а чуть ли не поощряют. Это ж очевидно.

Очевидно и то, что в отношениях этих хлопцев ничего не поменялось и они делают свои дела точно такими же способами, как и раньше.

Но, согласно логике Гудериана, раньше они совершали чудовищное преступление, а в наше время они ничего плохого не делают. Ведь судейских решений во втором случае нет!

Это подход ни разу не объективен, он абсурден и бессмыслен.

1. Гомосексуализм ныне также приследуется, пусть, не так "агрессивно", как во времена СССР.

2. Спортивный регламент сильно не менялся в интересующий нас период.

3. Не согласен с действием/бездействием судей - подавай протест. Нет протеста - значит согласен. Что мы знаем о протестах, поданных на действия этих двух пилотов и их команд?

4. Критиковать вы любите, а предложить более объективное сравнение сумеете?

[Maranellogp]

Если юристы команд не согласны с решением судей, то почему не подали жалобы? Мы то с вами кто такие, чтобы ставить под сомнения судейские решения? Решение суда - наше мерило, нравится нам вынесенное решение или нет.

При чем здесь нравится не нравится, я просто привел пример субъективности судей, не стоит думать что до этого никто так ни делал, а тут сразу трое и только один был наказан. Решение кстати было опротестовано Benetton, а спустя время вновь возвращено в силу, плюс сверху две условных дисквалификации, переросших в реальные после Гран-При Бельгии решение о дисквалификации в котором тоже было спорным т.к. за подобное на Гран При Бразилии 2000 надо было дисквалифицировать практически всю зачетную 6 кроме Benetton Физикеллы, наказан никто не был (Култхарда дисквальнули по другому поводу). Судьи это люди и они субъективны, зачастую в ту сторону в которую направлена "политика партии".

Изменено 02.11.2015 19:52 пользователем Maranellogp

[Transaction]

1) А он его таранил разве?

2) А что там было?

3) А что с "мульти" произошло? Разве это нарушение регламента?

1 и 3) - речь не только о нарушениях регламента и уж тем более - не только об авариях. Речь о неоднозначных с этической точки зрения поступках по ходу карьеры.

2) Сенна был позади Найджа. Жал, но обогнать не смог. В итоге - банально вынес с трассы. С эмоциональной точки зрения - разрушил Найджу последнюю гонку (как тогда казалось) в карьере. С точки зрения психологии позволяет понять чуть лучше Айртона и его отнюдь не "потустороннюю" мотивацию. Со спортивной же стороны по тем временам всё чисто -ни у кого не возникло особых придирок. Собственно, с учётом такого восприятия и тараны Хиллом Михаэля в Сильвере и Монце 95 воспринимаются не как из ряда вон выходящее. Сейчас же за такое как минимум штраф впаяли.

[Guderian]

1 и 3) - речь не только о нарушениях регламента и уж тем более - не только об авариях. Речь о неоднозначных с этической точки зрения поступках по ходу карьеры.

Этика - субъективное понятие. Поэтому это вне поля нашего внимания.

2) Сенна был позади Найджа. Жал, но обогнать не смог. В итоге - банально вынес с трассы. С эмоциональной точки зрения - разрушил Найджу последнюю гонку (как тогда казалось) в карьере. С точки зрения психологии позволяет понять чуть лучше Айртона и его отнюдь не "потустороннюю" мотивацию. Со спортивной же стороны по тем временам всё чисто -ни у кого не возникло особых придирок.

Ну, вот и славно. Гоночный эпизод. Все в рамках правил.

Собственно, с учётом такого восприятия и тараны Хиллом Михаэля в Сильвере и Монце 95 воспринимаются не как из ряда вон выходящее. Сейчас же за такое как минимум штраф впаяли.

Сейчас бы впаяли, а тогда не впаяли.

[Guderian]

Судьи это люди и они субъективны, зачастую в ту сторону в которую направлена "политика партии".

Субъективны они или нет, согласны вы с их решением или нет, но в спорте это инстанция выносит официальные решения. Мы отталкиваемся именно от них именно поэтому. А нравится-не нравится - это уже личное дело каждого. Вон, мне тоже не нравится, что МШ 100 раз сухим из воды выходил, но раз судьи так решили, значит все было по правилам. Свое мнение я могу засунуть себе в задницу.