Командная тактика МакЛарен в Бельгии

[ArturF1]

Тактика была и это вполне нормально, но вот из-за неё лохонулись Маки...

Просто надо им смирится с личным зачётом и занятся КК...

[Xodus]

Помоему проголосовал за второе (читал посты, и отшибло из памяти).

[МужЫк]

Командная тактика допустима. Тут есть много моментов, сейчас выражу своё ИМХО. Во-первых, зачем брали Монтойю? Вчера в баре услышал пару раз мнение, что в Маке все работают исключительно на Кими, оттуда и отставание Дэвида в 2003-2004 и ХПМ в 2005. Но ведь Монтойя в 2005 проводил гонки, в которых он смотрелся не хуже напарника. Я знаю по меньшей мере Мельбурн, Монреаль. ИМХО он просто слабее, чем Райкконен.

В этом сезоне, в его концовке, он должен следовать командным интересам, если рассчитывает в будущем на такую же поддержку команды, которую сейчас имеет Райкконен. А пустая брехня приведёт к усугублению ситуации. Мне так кажется. Сказал, что поможет Кими, но когда ему сказали сделать это, перестал ехать, демонстрируя своё недовольство. Монтойя - не командный игрок. Он и в Вильямсе клал на команду болт, только после побед вспоминал. Ему нужно заслужить к себе хорошее отношение в новой команде, а это надо делать поступками, а не словами. Ему надо прибавить в стабильности и ещё ему надо концентрироваться в гонке, а не только в той части, когда его устраивает всё.

[Schumofil]

Командная тактика допустима. Тут есть много моментов, сейчас выражу своё ИМХО. Во-первых, зачем брали Монтойю? Вчера в баре услышал пару раз мнение, что в Маке все работают исключительно на Кими, оттуда и отставание Дэвида в 2003-2004 и ХПМ в 2005. Но ведь Монтойя в 2005 проводил гонки, в которых он смотрелся не хуже напарника. Я знаю по меньшей мере Мельбурн, Монреаль. ИМХО он просто слабее, чем Райкконен.

В этом сезоне, в его концовке, он должен следовать командным интересам, если рассчитывает в будущем на такую же поддержку команды, которую сейчас имеет Райкконен. А пустая брехня приведёт к усугублению ситуации. Мне так кажется. Сказал, что поможет Кими, но когда ему сказали сделать это, перестал ехать, демонстрируя своё недовольство. Монтойя - не командный игрок. Он и в Вильямсе клал на команду болт, только после побед вспоминал. Ему нужно заслужить к себе хорошее отношение в новой команде, а это надо делать поступками, а не словами. Ему надо прибавить в стабильности и ещё ему надо концентрироваться в гонке, а не только в той части, когда его устраивает всё.

Согласен в части того, что ХПМ - эгоист.

Согласен и в том, что как пилот ХПМ уступает Кими (о чем я говорил еще в прошлом году, когда обсуждали шансы Кими против ХПМа - я и тогда был уверен, что атмарозак заправит за пояс кокаинщика одной левой при прочих равных).

А насчет уважения команды.... сегодня буквально посмеялся, когда прочел, что Кими опять где-то застали без штанов, и Рон направил ему письмо, что еще раз - и пацан ответит по всей строгости. Может, рон тогда переключится на примерного семьянина Хуана?

[МужЫк]

А насчет уважения команды.... сегодня буквально посмеялся, когда прочел, что Кими опять где-то застали без штанов, и Рон направил ему письмо, что еще раз - и пацан ответит по всей строгости. Может, рон тогда переключится на примерного семьянина Хуана?

Да пусть он бегает, кстати, не факт, что это правда.

Главное - как он ездит, а он - "настоящий победитель" (ц)-Ник Фрай.

[cyril]

Голосовал за пункт, что командная тактика была, но это нормально. Ничего в этом плохого я не усматриваю относительно любой команды, а не только Макларен, естественно. Хотя, вполне возможно, что Кими просто удалось поберечь лучше покрышки в тот момент, когда трасса была еще сырая и ему не удавалось ехать быстро, в результате чего и было принято им решение беречь шины. Еще можно предположить, что его машина была лучше настроена на сухую трассу, поэтому, когда она начала подсыхать, он объективно был быстрее.

[upa]

Согласен и в том, что как пилот ХПМ уступает Кими (о чем я говорил еще в прошлом году, когда обсуждали шансы Кими против ХПМа - я и тогда был уверен, что атмарозак заправит за пояс  кокаинщика одной левой при прочих равных).

Но одной левой в посл. гонках не получается, и поул у ХПМ и еслиб как по правилам первым обслужили Кими, Монт бы победил(И Само собой не говорили притормози с 20 круга) 100%. + Монт уже говорил что машина сделана под Кими а у него др стиль(возможно это объясняет и ситуацию с Дэвидом) но при этом в посл гонках выглядит не хуже(надо учитывать что мотивации у него меньше т.к. КТ на мотивацию не очень положительно влияет. А вот еслиб ХПМ боролся за чемп уверен он бы сделал Кими. В след сезоне все решится)

Добавлено

Посмотрите на 35 круг Монта 1:56.133 и кто хочет все поймет

[Dragon]

Когда в Спа дело подошло ко второму питстопу, и Кими нагонял Хуана по 1,5 секунды на круге (было очевидно, что Хуан никуда не торопится и не гонит), я вспомнил один разговор, в котором один знакомый макофил с жаром утверждал, что его команда, МакЛарен - самая неподкупная, и вообще они с Вильямсом - единственный оплот спорта и чести в Ф1, "честные английские команды", противостоящие насквозь прогнившей итальянской конюшне, купившей всех и вся.

И, уж конечно, не сосчитать разорванных тельняшек на тему "МакЛарен никогда не опустится до КТ."

Вчера мы натурально видели, как Монтойя по принципу "не надо, не надо, я сам" (с) - "Итальянцы в России") сначала подпустил Кими, а потом был зазван на пит-стоп, чтобы не заниматься клоунадой на трассе и не пропускать на прямой. Все-таки команда решила слегка слицемерничать, хотя, имхо, стесняться того, что второй пилот помогает первому, не стоило.

В этой связи опрос - "Была ли применена КТ командой МакЛарен в Спа?".

Уточнение - под КТ я понимаю применение командой или ее членами (к коим ХПМ относится вполне) действий, манипулирующих истинными спортивными результатами гонки в пользу первого пилота команды. (выступление не в полную силу к таковым относится, конечно же)

И, на всякий случай, предусматриваю двойственность  в опросе - "нормально ли это?". Я отвечаю - "Да, КТ была, но это вполне нормально"

PS

Хотя не позлорадствовать, уж простите, не могу - уважаемые макофилы, слив (ХПМа) засчитан!

Это Мак-рон то "чесные" , лицемерные , ещё туда .

Естествено КТ - но вполне нормально .

[HCBS]

а есть ли чёткое определение что есть КТ?

На мой взгляд есть 2 типа КТ:

1) Которая не красит F1

а)Первый пилот может претендовать на победу либо подиум, либо более высокое место.

Второй пилот, занимая более высокую позицию, пропускает первого.

Пример. Европа 1997 McLaren

б)Первый пилот может претендовать на победу либо подиум, либо более высокое место.

Второй пилот, занимая более низкую позицию, не атакует первого.

Пример. США 2005 Ferrari

в) Команда выбирает для второго пилота менее выгодную тактику, поэтому он

не может опередить первого на питстопе (далее следует вариант 1б).

Сюда же относятся различные неувязки при обслуживании 2го пилота.

Пример. Великобритания 2005, Renault

Все эти действия препятствуют борьбе первого и второго пилотов на всём протяжении чемпионата

независимо от обстоятельств

2) Которая нормальна для этого спорта

Варианты те же, только в этом случае "первый" пилот борется за титул ЧМ(а "второй" нет в силу набранных им самим очков), поэтому для него архиважно набрать как можно больше очков, и если партнёр по команде может помочь - то это замечательно.

F1 командный вид спорта, здесь 1 в поле не воин и в хорошей команде отношения строятся не только по контракту, но и на основании личных качеств каждого сотрудника, если хотите любви к его команде и спорту. Нормальная команда - это та, для которой важнее результата сохранить человеческое лицо, чем гнаться за результатами любой ценой.

На мой взгляд так же не красит спорт деление заранее на первого и второго.

Теперь конкретно про этот случай и McLaren 2005

Случай 2.В этой команде нет первого и второго пилота до тех пор, пока один из них не теряет шансы на титул ЧМ - тогда он становится "вторым" и начинает по возможности помогать "первому". На сегодняшний момент первый Кими, второй Хуан-Пабло. Команда готовит для обоих пилотов одинаково конкурентноспособные машины (Renault 2005 хорошо готовила машину только для первого пилота, тк просто не имела возможности подготовить так же вторую, и это конечно не должно вызывать осуждения). ХП уверен в своей команде, он уверен, что он будет бороться с Кими в следующем году, что если он сам опередит Кими по очкам и будет единственным пртендентом на титул из McLaren 2006, то Кими его пропустит. При таком делениии отношения в команде каждый обязательно чувствует свой вклад в успех команды, тк команда и её политика, основывающаяся на нормальных отношения к каждому её члену, превыше всего.

В концовке Спа 2005 ХПМ поступил мудро, поддерживая отрыв и равную с идущим на 3м месте ФА скорость, экономы таким образом ресурс мотора, а вот куда летел КР... - но в этом весь Кими (вспомните Малайзию 2003)

PS это моё личное мнение по данному вопросу. Если Вы, прочитав написанное, несогласны на фундаментальном уровне, просьба не начинать бессмысленный спор - уважайте участников дискуссии.

[Serkin70]

На мой взгляд есть 2 типа КТ:

на мой взгляд есть тысячи КТ. Или всего одна. Делить КТ - это "мусолить ветер во рту" (с) Ванскелигнет

Отношение к каждому конкретному эпизоду у любого человека будет совершенно конкретным. К тому же зависящим от его характера, бения за команду. боления за пилота и т.д. (еще тысячи пунктов)

КТ в регламенте прописана совершенно четко - ЗАПРЕЩЕНА

Но вот вот Чиновникам из ФИА было лень определить что именно является КТ с юридической точки зрения. Так что все наши потуги в этом вопросе просто сотрясание воздуха, общение между болельщиками и времяпровождение между ГП.

ПЫС: "крылья, ноги, главное хвост" (с) мульт.

[Олег Л]

Строго по теме:

Вольное изложение своими словами главы "Тактика" из книги В.Карнеева о спидвее. (Для справки : в каждом заезде командной гонки частвуют 2 гонщика из одной команды и два из другой).

Азбука КТ, в общем.

Если после старта гонщики команды занимают 1-2 места, то им следует занять наиболее выгодные траектории и максимально перекрыть сопернику возможности для обгона. При этом более опытный гонщик ДОЛЖЕН прикрывать своего напарника сзади, занимая ту дорожку, по которой пытается обгонять соперник.

Если впереди пары гонщиков оказался соперник, то при атаке следует выбирать позиции , затрудняющие перекрытие траекторий для обгона. Обычно один гонщик заходит в поворот по внутренней дорожке, а другой - по внешней.

При этом соперник вынужден закрывать одно направление атаки, освобождая другое.

Если соперник оказался между гонщиками команды, то впереди идущий гонщик ДОЛЖЕН перекрыть ему траекторию и снизить скорость, чтобы дать возможность своему напарнику догнать соперника и провести атаку. При этом следует вынудить соперника идти по менее выгодной траектории с тем, чтобы напарник мог занять более выгодную - для атаки.

Вот это - командная тактика в командных гонках.

Для Ф-1, конечно далеко не всегда применима, но всё-таки...

В Ф-1 видел применение в основном для того, чтобы притормозить соперника и создать отрыв для лидирующего напарника. Для атаки - практически не видел, хотя ...

Вот Феррари частенько слетанной парой идут, на определенных трассах можно было бы и попробовать "растащить" впереди идущего соперника.

А вот для протаскивания своего напарника через идущего МЕЖДУ пилотами одной команды соперника - вполне годится. Вроде даже что-то похожее и видел.

Есть, как всегда, один нюанс - гонки-то в Ф-1 по большому счету сначала личные, а потом уж - командные (Фрэнк наверное возразит) :

Как правильно было замечено - 10+8 или 8+10 - команде-то всё равно.

Значит корень зла в том, что командная тактика применяется для личного зачета, что и вызывает возмущение общественности.

Хотелось бы заметить, однако, что столь любимое журналистами слово "пелотон" (пелетон) пришло из велоспорта, а вот там с командной тактикой всё ясно - команда работет на лидера, лидер обеспечивает успех команды. Без команды лидер - никто (короля играет свита).

Аналогично обстоит дело, например в легкой атлетике, особенно там, где бежит сразу несколько участников от одной страны.

Можно еще ралли вспомнить. Там тоже скандалы были громкие.

Кстати, в личных соревнованиях (авто/мото-гонки, забеги всякие) цветет такая махровая командная тактика - с "придерживанием" соперников, протаскиванием своих, сливами, "зайцами" и т.д. Ф-1 в этом плане - детский сад просто. (Помните, кстати, тему про то, что все события этого года - "смещение" МШ, взлет "Рено" и Макларен - срежиссированы для поднятия интереса к Ф-1? )

Можно еще вспомнить столь позорное для автогонок пятно, как пересаживание гонщика из одной машины команды в другую, занимающую более высокую позицию - для обеспечения максимально количества личных очков (имело место на заре Ф-1). Вот это - действительно беспредел КТ.

Резюме : запретить командную тактику в личном зачете административными мерами практически невозможно. Надо ли ее осуждать вообще?

Мое мнение - надо все-таки. Но только в одном аспекте : когда один гонщик просто уступает свою позицию в пользу другого. Всё остальное (см. выше) - нормально. Но я - зритель. У команд мнение совершенно другое.

А исключить ее совсем можно только одним путем : если в команде будет только один гонщик. А оно нам надо?

[Serkin70]

А исключить ее совсем можно только одним путем : если в команде будет только один гонщик.

И одна гонщица Тогда это будет называться джентельменство или феминизм (в зависимости от стороны пропускания).

Надо ли ее осуждать вообще?

А как же? до гонки в Сан-Паоло чуть меньше двух недель, а мы уже обсудили все события этого уикэнда. В межсезонье вообще тишь будет, если всякие мелочи не обсасывать до косточки.

[AlexZander]

Было даже очень заметно.

[wild elf]

На мой взгляд есть 2 типа КТ

прости, но такой подход есть ничто иное как простое ханжество и то, что называют "двойными стандартами". на мой взгляд, есно.

а суть проста, если без лицимерия и с определенной долей цинизма то вариантов, действительно, два - либо кт присутствует, либо нет.

и если она присутствует, то мы выносим её за скобки обсуждения и рассматриваем только с одной точки зрения в отдельной теме, на уровне нравственных категорий - нравится кт или не нравится.

но делаем это только с целью, как говорит din, "намотки счетчика", потому как всем заведомо понятно, что сторонникам ...ээээ... нет, не только сторонникам МакЛарен , но и "иже с ними", кт Феррари не понравится ни в каком виде, а сторонники Феррари будут, так же как и в этой теме, ехидно подначивать тех кто гордо утверждал, что уж "их-то" команда до кт не опускается.

делов-то

[din]

В этом сезоне, в его концовке, он должен следовать командным интересам, если рассчитывает в будущем на такую же поддержку команды, которую сейчас имеет Райкконен. А пустая брехня приведёт к усугублению ситуации. Мне так кажется. Сказал, что поможет Кими, но когда ему сказали сделать это, перестал ехать, демонстрируя своё недовольство. Монтойя - не командный игрок. Он и в Вильямсе клал на команду болт, только после побед вспоминал. Ему нужно заслужить к себе хорошее отношение в новой команде, а это надо делать поступками, а не словами. Ему надо прибавить в стабильности и ещё ему надо концентрироваться в гонке, а не только в той части, когда его устраивает всё.

не согласен с тобой, что он намеренно снизил скорость, дабы всем показать, что он обиделся. он вполне спокойно и аккуратно ехал в темп с фонцом, все равно кими должен был приехать первым.

другое дело, что опять в конце классной гонки трабл с круговым. возможно, он просто теряет концентрацию к концу этапа. тем более комфортно доезжал и тут - бац!

[wild elf]

возможно, он просто теряет концентрацию к концу этапа. тем более комфортно доезжал и тут - бац!  

ты даже не представляешь каких бабок мне стоила эта "потеря концентрации".

я у своего букмекера на "рамку" поставил - Кими, Моня, Алонсо.

Сказал бы я Моне "пару ласковых" жаль вот только "руки коротки"

[Stealth Vitus]

другое дело, что опять в конце классной гонки трабл с круговым. возможно, он просто теряет концентрацию к концу этапа. тем более комфортно доезжал и тут - бац!

Скорее он берёг машину, зачем валить изо всех сил если тебя и так никто не догоняет К тому же даигателю ещё дистанцию ехать.. да и резина уже особо не позволяла... что же касается пицонии - то в принципе он не плох конечно, но тут похоже перестарался чуток.

[wild elf]

а, кстати, на счет ГП США в твоем постинге это конечно же справедливые упреки и никоим образом не знорадство?

не, ну праЛЬно - а пусть не лезут! 

какие упреки?

недопонял

относительно "счастливой рожи" ... да ладно, ерунда все это.

просто у меня отношение к тем кто выехал на трек в США несколько иное.

ребята просто делали свое дело пока боссы остальных развлекались политигрищами.

причем, даже при условии, что их было всего шестеро риск не снизился, а, возможно, был выше - Барику просто повезло, на такой скорости дело решили несколько долей секунды и несколько миллиметров. представь что было бы если бы "болельщик" метнул бутылку на долю секунды позже.

да она бы ему не под колесо попала. а на такой скорости .....

и этих же парней, которые пА-честному свою работу делали, сейчас обсирают все кому не лень, только для того чтобы "своих" в белом представить.

мне это странно .... странно, но не удивительно.

[Stealth Vitus]

и этих же парней, которые пА-честному свою работу делали, сейчас обсирают все кому не лень, только для того чтобы "своих" в белом представить.

мне это странно .... странно, но не удивительно.

абсолютно с тобой согласен, было даже жаль смотреть - по началу даже казалось, что и они вот-вот остановятся о пойдут по пешком домой ...

что же про своих в белом - так гонщики то хотя и не все конечно, но были откровенно не согласгы с босами, тот же Алонсо к примеру долго разговаривал с Флавом по этому поводу, но последний его не пустил... (кстати негативно отношусь как к первому так и ко второму)

[wild elf]

что же про своих в белом - так гонщики то хотя и не все конечно, но были откровенно не согласгы с босами, тот же Алонсо к примеру долго разговаривал с Флавом по этому поводу, но последний его не пустил... (кстати негативно отношусь как к первому так и ко второму)

под "своими" я не пилотов подразумевал.

а Флаворит ... не помню, что бы хоть пикнул что-либо по этому поводу.

вот Рону Кими пришлось "руки вязать" это да!

[Stealth Vitus]

а Флаворит ... не помню, что бы хоть пикнул что-либо по этому поводу.

вот Рону Кими пришлось "руки вязать" это да!

Непомню где читал... F1 Racing помоему за август...

[B.General]

прости, но такой подход есть ничто иное как простое ханжество и то, что называют "двойными стандартами". на мой взгляд, есно.

а суть проста, если без лицимерия и с определенной долей цинизма то вариантов, действительно, два - либо кт присутствует, либо нет.

и если она присутствует, то мы выносим её за скобки обсуждения и рассматриваем только с одной точки зрения в отдельной теме, на уровне нравственных категорий - нравится кт или не нравится.

но делаем это только с целью, как говорит din, "намотки счетчика", потому как всем заведомо понятно, что сторонникам ...ээээ... нет, не только сторонникам МакЛарен , но и "иже с ними", кт Феррари не понравится ни в каком виде, а сторонники Феррари будут, так же как и в этой теме, ехидно подначивать тех кто гордо утверждал, что уж "их-то" команда до кт не опускается.

делов-то

Совершенно точно написано.

Всем, кто болеет за Макларен и уверен (или надеется) что КТ нет и не было скажу просто:

поймите главное, КТ есть в Ф1 и она объективно обусловлена наличием двух зачетов - личного и командного, т.е. когда пилоты одной команды одновременно и союзники и соперники. Сколько ни запрещай КТ, это противоречие остается и будет проявляться. А теперь главное - по результатам голосования видно, что большинство не осуждает командную тактику, понимая, что она - во многом вынужденная мера, осуждают же совсем другое - ЛИЦЕМЕРНЫЕ ЗАЯВЛЕНИЯ ЧТО У НАС В "ИМЯРЕК" КОМАНДНОЙ ТАКТИКИ НЕТ ПРИ АБСОЛЮТНО ОЧЕВИДНОМ ЕЕ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ЭТИМ САМЫМ "ИМЯРЕК". Вот именно это лицемерие на мой скромный взгляд гораздо хуже чем кажущееся неспортивным применение КТ.

[Undo]

КТ конечно была. Кто-нибудь обратил внимание на одну циферку из покруговки - 1:55.988, это время ХПМ сразу после 1-го пита, на холодной резине и с полными баками. А потом почему-то время стало большим, аж на 1-1.5 секудны. Так вот эта циферка и есть реальная скорость Пабло, и в последующем она должна была уменьшаться, но ни как не увеличиваться, логично? Думаю, да. Кстати, начало такой вот КТ я заметил еще в Монце, слишком резво Кими нагонял лидеров.

Вот чем мне не нравятся Маки, а точнее Рон Дэнис, так это своим явным лицемерием. Феры открыто демонстрируют КТ, а это не так обидно, как в случае Монтои. И я не удивлюсь что в турции и в Спа он специально подставился. Ну не выгодно Монтои чтоб чемпионом стал Кими.

[Schumofil]

а есть ли чёткое определение что есть КТ?

На мой взгляд есть 2 типа КТ:

Двойные стандарты, однако. Сам же об этом и говоришь.

.В этой команде нет первого и второго пилота до тех пор, пока один из них не теряет шансы на титул ЧМ - тогда он становится "вторым" и начинает по возможности помогать "первому".

Надо понимать, в Австралии-98 Дэвид потерял тоже все шансы?

PS это моё личное мнение по данному вопросу. Если Вы, прочитав написанное, несогласны на фундаментальном уровне, просьба не начинать бессмысленный спор - уважайте участников дискуссии.

КрасавЕц - сказал далеко не беспорные вещи, но призвал не разводить спор. А зачем тогда писал? Чтобы все знали, что юзер такой-то имеет такую позицию, для галочки? С тобой не согласны не то, чтобы многие, а чуть ли не большинство....

[Moged]

Но одной левой в посл. гонках не получается, и поул у ХПМ и еслиб как по правилам первым обслужили Кими, Монт бы победил

Монт уже говорил что машина сделана под Кими а у него др стиль

Посмотрите на 35 круг Монта 1:56.133 и кто хочет все поймет

Посмотри на время пита у Монта и Кими - разница 1.5 сек

хотя я знаю, ты скажешь, что Монт приехал на финиш с полупустыми баками

Дешевые отмазки (он говорил про недостаточную и избыточную поворачиваемость). Ф-1 это не формула Русь и количество настроек в ней огромно и устранить проблему поворачиваемости вполне можно

посмотри на ВСЕ круги Монта, соседние круги с разничей в полсекунды, как в одну так и в другую сторону