Шпионские страсти

[Schumofil]

АААААА, ну это всё решает. Мосли я верю как самому себе...

Конечно, уйти в полное отрицание - самое оно.

В письме юристам он не стал бы врать, понимаешь?

[Real Stealth]

А давайте вспомним почему именно Международный Апелляционный суд ФИА (именно ФИА, а не гражданский или уголовный суд како-то страны, как тут призывают)? Если вы в теме, то ФИА подала аппеляцию на решение маршалов гонки. Поэтому дело рассматривалось в Международном Апелляционном суде ФИА. Я что-то путаю?

Тогда уж вспоминайте и предысторию в виде предшествующих слухов о читерском технологическом решении БАРА, которое не могли обнаружить в первых гонках и окончательным толчком для разбора послужил подиум Баттона в Имоле. Так что формально ФИА никто не мешал и дальше закрывать глаза, пока это нарушение никому не мешало.

Как вы, несомненно, помните, в Апелляционный суд ФИА дело и было передано. Потому как имела место аппеляция, поданная Президентом автоспортивной федерации Италии. Так же вы, вероятно, помните, что в решении от 26 июля было сказано о том, что "если появятся новые доказательства..." Вот они появились. Именно из-за этих новых доказательств и был созван Совет. Смысла в Аппеляционном суде уже не было.

Так чего ж отозвали-то? Дополнили бы дело новыми доказательствами и вперёд! Все улики были бы открыты, а не так, как стыдливо теперь пишут на оф. сайте, будут опубликованы после согласования со сторонами в контексте соблюдения конфиденциальности. Бугога!

А после апелляции, буде таковая случится со стороны МакЛарена в ICA тоже смысла нет?

[Edge To Life]

По словам самого же Мосли, Алонсо по личной инициативе _не_передавал_ никакой информации в FIA. Другое дело, что он, скорее всего, написал всё в ответ на официальное письмо Макса, но тут уж выбирать не приходилось. О каком "сливе" идёт речь? Да, _возможно_, шантажировал Рона, но откуда информация, что он _добровольно_ передал в FIA какую-то информацию?

Я так понял, что копать стали после того, как Ferrari передала информацию о постоянном обмене информацией между Степни и Кофлэном. Тут уж не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы запросить официально информацию у пилотов, что и было сделано.

[Max-ML]

Рон хочет отказаться от апелляции? Рон - ты не должен делать этого, это будет воспринято твоими врагами как слабость.

[Naila]

Да и лично моё мнение что кража, шпионаж, допинг и.тд. в спорте это плохо, но не ужеле Вы думаете что кроме Макларен этим никто не занимаеться и Ферари в частности? Тогда у Вас ещё розовее очки чем у меня (как тут утверждалось).

шпионят все и за всеми, но пока за одно место поймали тока макларен.

шпионят ферры - докажите! приведите аргументы

[Edge To Life]

В общем с этой темой для меня всё более менее ясно. Не вижу смысла перетирать её дальше. Не мне судить кого-то из участников. Хочу лишь просто наслаждаться хорошими гонками. Надеюсь, что сезон 2008 пройдёт без таких потрясений.

P.S. Через полчаса начало квалы. :-)

[shumif1]

Рон хочет отказаться от апелляции? Рон - ты не должен делать этого, это будет воспринято твоими врагами как слабость.

ты знаешь, плевать на таких врагов по-моему это здравый смысл.

[Ger Komrad]

Рон хочет отказаться от апелляции? Рон - ты не должен делать этого, это будет воспринято твоими врагами как слабость.

Деннис проявляет остатки здравого смысла, а ты про слабость...Тьфу.

[Alex Faraon]

Если вы в теме разговора, то я думаю, что не надо лишний раз напоминать о том, что решение о дисквалификации (результативном исключении) команды Бар-Хонда из трех гонок сезона 2005 года принимал именно суд. Международный Апелляционный суд ФИА. Что, в общем-то, более верно, чем рассмотрение подобного дела на WMSC. Правда, надо отметить, что в том случае и времени на созыв Совета не было. Ну и не в этом суть.

Отзыв дела из ICA и перевод его рассмотрения в WMSC вызывает серьезные сомнения в беспристрастноcти инстанци и объективности улик, на основании которых вынесено решение.

+1

К концу августа господин Тодт проинформировал меня, что итальянская полиция получила список из 200 фактов передачи информации между Кофлэном и Степни, но для их обнародования необходимо решение суда. 31 августа я получил документ от команды Ferrari, в котором был список из более 200 SMS-сообщений и телефонных звонков между Найджелом Степни и Майком Кофлэном в период между 21 марта и 3 июля 2007 года, в среднем, более двух фактов передачи информации в день на протяжении более трех месяцев.

К тому времени, существовали резонные подозрения, что в истории остались аспекты, которые не были обнародованы 26 июля и, если разного рода предположения и слухи были верны, ситуация потенциально могла бы стать очень серьезной. Уважая честность всех заинтересованных сторон и, особенно, McLaren, и с целью провести окончательное разбирательство по этим слухам, я решил оформить официальный запрос для выявления любых возможных улик (я намеревался отказаться от разработки этой теории, если бы мне не были предоставлены улики). По этой причине, я написал официальное письмо каждому пилоту McLaren и главам команд Формулы-1, запросив у них любую информацию, оказавшуюся в их распоряжении. Я также попросил Ferrari представить любые дополнительные улики, которые они могли собрать, касавшиеся передачи информации между Степни и Кофлэном.

Информация, которая была представлена в результате этого процесса, позволяет предположить: заверения в том, что McLaren не использовала интеллектуальную собственность Ferrari, данные данные господином Деннисом перед лицом Всемирного автоспортивного совета 26 июля и подтвержденные в личной беседе 5 августа, не правдивы.

Интересно, у кого еще есть сомнения?

Вот это у меня вызывает сомнения.

А вот это говорит о том, что созван совет был поспешно и позоволяет предположить, что Феррари знала о переписке Степни с Коэфленом задолго до 3 июля и не пыталась этому помешать.

[TimOn_F1]

Я Вас приветствую на этом форуме. И рад, что Ваш первый пост связан с моей мыслю (только без обид я искренне) ну а теперь по порядку:

Есть только одна маленькая проблема, если мне не изменяет память, то как, на пример, и в футболе, в договоре подписываемом командами с федерацией оговаривается что команды не могут оспаривать решения федерации в гражданском суде или выяснять отношения в нем с другой командой минуя федерацию.

Вопервых не шла речь о подаче иска на ФИА или оспаривание решения федерации, а речь шла о конкретно Степни и краже доков и о Маках и обвинение их в промышленом шпионаже и завладении интеллектуальной собственности Ферари.

Докажи что занимаются, тогда и поговорим, а так пока попалась только одна команда...

Согласен ПОКА попалась только одна.

[i.am.cloned]

цитата из Рона Денниса

If the perception of the media and the public is that McLaren did not cheat, we did everything we could to co-operate, then we probably will take the financial hit - if there is closure and it is in the interests of the sport.

Если пресса и публика поверит, что МакЛарен не читерствовал, что мы сделали все, что могли в плане сотрудничества со следствием, тогда мы возможно согласимся со штрафом - если только это окончательно закроет вопрос и если это в интересах спорта.

Деннису лучше не читать даже британских газет сейчас, если он все еще надеется, что общественное мнение может оказаться на его стороне. Голосование на сайте ФИА и Планете и др. показывают, что публика в лучшем для Денниса случае считает наказание справедливым, а в худшем требует большего.

[tornau]

Рон хочет отказаться от апелляции? Рон - ты не должен делать этого, это будет воспринято твоими врагами как слабость.

это будет воспринято, как вменяемость

Рон увидел реакцию автоспортивного сообщества на опубликованные 14 страниц ФИА и сделал правильный вывод

[Dragon]

это лишь мое предположение (возможно потаенное желание )

смысл в штрафе и недополученном бюджете и плюс они будут находиться на задворках моторхоума - т.к. по сути займут последнее место, + может побежать технический персонал, + если подадут аппеляцию - значительная часть сил самого Рона уйдет на решение споров, а это всегда похо, да и репутация уже не та

совокупность этих факторов при нижении бюджета может привести к внутрикомандным конфликтам, а следствие ... то что я сказал

Ну всвязи с такими беспреценденными скандалами , могут и - "1" снять , хотя это ООООчень маловероятно , но наверно будет обсуждаться . Так как Дисквалу им простили и не честно что б -"1" единицу оставили Маку .

Хотя как понимаю и 2008г могут перекрыть

[Anael]

Итак, Господа!

Перед нами разъяснения данные ФИА по поводу принятого вердикта.

Честно говоря, моя первая реакция - Совет ФИА сжалился над Макларен. Собственно эту позицию озвучил Берни Экклстоун в своем откровенном высказывании "Если бы речь шла не о McLaren, не сомневайтесь — их бы дисквалифицировали на два года. К счастью, в данном случае этого не произошло, и штраф с потерей очков в Кубке Конструкторов — это меньшая из зол. В McLaren могли потерять гораздо больше". Но поразмыслив, я склонен считать, что данное наказание - единственный возможный вариант, исходя из контекста борьбы в Чемпионате и финансовых интересов всех (почеркиваю всех) участников Ф-1. ДК команды такого уровня, привлекающей такое количество спонсоров в Ф-1 и ведущей борьбу в обоих чемпионатах было бы сильным (не смертельным, но очень болезненным) ударом по Ф-1.

По поводу самих разъяснений ФИА:

Честно говоря, я был доволен тем, что формулировки, которые использовал Совет, зачастую совпадали с моими аргументами в споре с линией защиты Макларен здесь на форуме.

Например вот этот абзац явно свидетельствует, что члены Совета не разделяют взгляд тех, кто пытался многократно оправдать Макларен под предлогом отсутствия скопированных решений Феррари в болиде Макларен:

"5.3. WMSC не обладает свидетельствами того, что какая-либо завершенная конструкция Ferrari была скопирована и затем полностью реализована в машине McLaren в результате передачи McLaren конфиденциальной информации от Степни. Однако трудно предположить, что знание секретной информации Ferrari, которым обладал Куглан, никогда не влияло на его суждения при исполнении им своих обязанностей. Для McLaren вовсе необязательно копировать готовую конструкцию Ferrari чтобы получить преимущество за счет знаний Куглана. Например, конфиденциальная информация Ferrari могла лежать в основе взглядов Куглана, которые он высказывал другим сотрудникам конструкторского отдела, например в отношении того, каким конструкторским проектам стоит отдать больший приоритет или какими исследованиями заниматься. Полученное преимущество могло заключаться в том, что Куглан мог предлагать альтернативные пути решения различных конструкторских задач."

Один в один то о чем я многие другие не раз говорили на этом форуме.

А вот и еще одно подтверждение того, что руководители Макларен не поступили правильным (и кстати безопасным для самой команды образом):

"6.1. На заседании WMSC 26 июля (и это свидетельство было повторено на слушании 13 сентября) стало известно, что Куглан рассказал своему начальнику в McLaren г-ну Нилу, что Степни пытался передать Куглану секретную информацию Ferrari. По указанию Нила был установлен брандмауэр чтобы предотвратить будущие контакты со стороны Степни и Куглану было наказано прекратить контакты со Степни. В течение последовавших недель Куглан попытался показать г-ну Нилу некоторые фотографии, которые, по признанию самого г-на Нила, учитывая их характер, подсказали г-ну Нилу, что они не должны находиться в распоряжении Куглана. Вместо того чтобы установить факты и принять меры как его начальник, г-н Нил посоветовал Куглану уничтожить фотографии. Поскольку это произошло после установки в McLaren брандмауэра и произошло при участии того же сотрудника, которому было указано прекратить контакты с известным источником конфиденциальной информации Ferrari, WMSC отмечает крайне неудовлетворительным то, что не было предпринято никаких дальнейших действий для расследования этого дела и предоставления соответствующей информации FIA как регулятору."

Теперь по поводу многократных ссылок на презумпцию невиновности и необходимости доказывать КАК ИМЕННО было достигнуто преимущество (то, что так часто требовала линия защиты Макларен). Вот мнение совета, опять-таки повторяющее мнение форумчан, неоднократно указывавших на то, что регулятору Спортивного чемпионата _достаточно_ факта возможности получения этой выгоды и отсутствие 100% алиби:

"8.4. McLaren в подробных материалах продемонстрировала, что никакая часть полученной информации не использовалась в машине McLaren. McLaren высказала предположение, что если "действительное использование" и продемонстрированные и охарактеризованные спортивные преимущества не могут быть доказаны вне всякого сомнения (то есть, в соответствии с презумпцией невиновности в уголовном законодательстве), закон не допускает WMSC наложить наказание.

8.5. WMSC отвергает это предположение. WMSC обладает полной юрисдикцией для применения Статьи 151c и особо подчеркивает, что вовсе не необходимо доказать, что конфиденциальная информация Ferrari была непосредственно скопирована McLaren или напрямую использована на машине McLaren, чтобы обосновать заключение о нарушении Статьи 151c и/или о заслуженности наказания. Также WMSC не требуется доказывать, что любая незаконно удерживаемая информация привела к получению конкретного определенного спортивного преимущества, или вообще к получению хоть какого преимущества. Наоборот, WMSC должен рассматривать обладание информацией другой команды как нарушение, само по себе заслуживающее наказание, если он так посчитает."

А также:

"8.7. WMSC обратил внимание на заявление McLaren, что произойдет несправедливость, если наказание будет наложено без того чтобы FIA приняла предложение McLaren проверить материалы и конструкции на наличие свидетельств того, что технологии Ferrari были скопированы. Но, как отмечено выше, ни для определения нарушения, ни для наложения штрафа не требуется свидетельства того, что McLaren непосредственно включила в свою конструкцию технологии Ferrari. Тем не менее, WMSC обратил внимание и принял к рассмотрению открытую и сотрудническую природу этого предложения и учел это при вынесении Решения."

Т.е. вернулись к тому, что решение от 13 сентября отличается от 26 июля именно в том, как часто и с каким охватом велись данные незаконные передачи информации из Феррари в Макларен.

По состоянию на 26 июля Макларен выдвинул версию двух отдельных историй: днище и 780-страничное досье. По днищу сослались на "чистоту спорта"; по досье - на "индивидуальное мошеннечество".

Но по состоянию на 13 сентября выяснилось, что кроме 780-страничного досье (которое теперь даже интересует всех намного меньше), есть обмен информацией по цепочке Степни-Кофлен/Куглан-Де Ла Роса-Алонсо, к которой (по мнению ФИА и моему) так или иначе, но были подключены и другие сотрудники, принимающие решения (обмен такой информацией и принятие решений не есть компетенция тест-пилота).

В подтверждение:

"8.9. WMSC считает ясным, что действия Куглана были призваны дать McLaren спортивное преимущество. Он поставлял информацию о стратегии остановок Ferrari, о тормозной системе, распределении веса и других вопросах тест-пилоту McLaren...."

"8.11. Таким образом WMSC находит, что значительное число сотрудников или агентов McLaren незаконно обладали, знали или должны были знать, что другие сотрудники или агенты McLaren незаконно обладали высоко конфиденциальной информацией Ferrari. В дополнение, WMSC находит, что намерением части сотрудников McLaren было использовать часть конфиденциальной информации Ferrari на своих тестах."

Т.е. главный аспект, который повлиял на решение Совета, именно то, что так долго требовала на форуме защита Макларен - широкий охват вопросов и персонала, не ограниченный 780-страничным досье "под подушкой у одного инженера".

Вобщем, у меня вопросов на тему "нарушал ли Макларен (причем самым явным образом) принципы спортивной состязательности?" нет. ФИА предоставила даже больше, чем я мог предположить.

Теперь по поводу наших дискуссий:

1. Я искренне сочувствую тем болельщикам Макларен, которых команда вообще-то очень сильно подвела. Сама линия защиты команды, которая выглядит как прогрессирующая деградация отрицания вины подставила очень многих на этом форуме. От "команда никаким образом не вовлечена" (т.е. "мы - жертвы недоразумения") до "ничего не было доказано неоспоримым образом" (т.е. "а вы докажите")

Преданные поклонники команды очень доверяли пресс-релизам своей любимой команды. Увы, но это вынуждало их каждый раз с одной стороны надеяться на правдивость заявлений команды, а с другой искать оправдания тем фактам, которые свидетельствовали явно против невиновности команды, но под давлением улик, признаваемых Макларен.

На будущее, возможно, некоторые из поклонников команды станут немного более скептически относиться к версиям, озвучиваемым самой командой. Причем не только в таких скандальных делах, но и в комментировании менее громки дел.

2. По поводу "уток", продажной итальянской прессы и т.д. Поклонники Макларен, так что все-таки солгали эти "борзописцы", "журналюги" и т.д.??? Как оказалось (и как обычно бывало и до этого) вся информация сенсационного характера, касающаяся очень серьезных тем, затрагивающих деловую репутацию и чреватых судебными исками на журналистов, все-таки _имеет под собой основания_. И в следующий раз, не спешите отрицать любую версию только на том основании, что мол - это "утка".

3. Позиция тех, кого тут окрестили "твердолобыми". Мне кажется, что ими руководствуется принцип "врагу ни пяди!". Т.е. Феррари - плохие, потому что Феррари, а Макларен хорошие - потому что Макларен. Если что-то в пользу Макларен - это торжество справедливости. В противном случае - злобные козни врагов. Факты - по боку. Оценки - меняются в зависимости от текущей ситуации. Эти люди НИКОГДА не признают, что в деле "Феррари против Макларен" Макларен виновен, уличен и наказан - и это СПРАВЕДЛИВО. Вне зависимости от исторического прошлого фигурантов, положения в турнирной таблице и т.п. Да все это оказывет влияние на ситуацию.

Но по факту Макларен был пойман споличным в нарушении спортивной и бизнес этики. Аргументы типа "Там все так делают" не коим образом НЕ ОПРАВДЫВАЮТ Макларен.

Если Рено виновато в чем-то - это НЕ помогает Макларен. Если Макларен лукавит и НЕ сообщает о чем-то по причине "незначительности" - это НЕ оправдывает Макларен.

На поверку руководство Макларен в течении трех месяцев прикидывается простачками скрывая от ФИА массу критичной информации, а потом делая "круглые глаза".

4. О Роне Деннисе. Тут (на форуме) есть те, кто его ненавидят, кто в нем разочарован, кто верит ему. И возможно все.

Возможно, что Рон не имел точного представления о происходящем. Тогда ему, как перфекционисту просто нанесен удар как руководителю, который контролирует свое предприятие. И это повод к самоотставке.

Если же он занимался укрывтельством в надежде, что "пронесет". То это повод подать в отставку, как провинившийся руководитель.

В любом случае, заявления Рона на пресс-конференциях выглядят неадекватными....

Мое личное мнение: и меньшее - повод для подачи в отставку. Причем ничего личного. По факту он стал руководителем, который допустил такое развитие событий для команды.

Предвкушая вопросы по поводу Тодта, скажу сразу, что при неудачном завершении процесса для Феррари его отставка была бы неминуема. В данной ситуации можно считать, что он спас ситуацию. Посмотрим, как разовьется его карьера. Но Деннис не только допустил такую ситуацию, но и проиграл процесс, т.е. не сумел спасти реноме команды. Хотя и старался педалировать свою личную честность как аргумент.

Был ли он честен с ФИА? Сложный вопрос. С одной стороны - да, но в тех случаях, когда был уверен, что запирательство еще хуже. Т.е. играл на опережении "лучше я донесу в ФИА новость в удобном свете, чем кто-то другой окрасит все в негатив по отношению к Макларен". Насколько это честная позиция? Скорее попытка спасти лицо перед неизбежными проблемами.

Но все это не отметает его заслуг как руководителя очень успешной спортивной команды. Просто подавать в отставку приходилось и куда более порядочным и менее виновным руководителям - это обратная сторона статуса и влияния (и зарплаты) руководителей такого уровня.

С уважением,

Анаэль.

[Dragon]

Переговоры слушали Ну норм

---

Так всегда говорили , что все команды слушают

А главное когда Рона выпрут , мы очень много чего о его подлянках в прошлые времена услышим , от тех кто сейчас просто опасается правду говорить , так как кое какое влияние у него до этого скандала всё же было . да и был он совладельцем одной из Топ команд , даже когда она была далеко от подиумов и 1х мест , бабла то не мало и за хорошие денюжки все хотят пороботать .

[Edge To Life]

Хотя как понимаю и 2008г могут перекрыть

Вот это самое худшее. Команда работает, а потом ей раз и перекрывают кислород. Лучше бы сейчас рубанули, либо не принимали такого решения.

[Гость]

Вопервых не шла речь о подаче иска на ФИА или оспаривание решения федерации, а речь шла о конкретно Степни и краже доков и о Маках и обвинение их в промышленом шпионаже и завладении интеллектуальной собственности Ферари.

Уже не раз тут писали: на Степни в суд подали, на сотрудника(ов) Мака тоже, а выяснять отношения с командой MacLaren в гражданском суде Ferrari на может.

Согласен ПОКА попалась только одна.

Это не дает повода обвинять остальных.

[FAlex]

Рон хочет отказаться от апелляции? Рон - ты не должен делать этого, это будет воспринято твоими врагами как слабость.

Выиграть апелляцию, означало бы доказать некомпетентность(предвзятость и т. п.) Совета. А это делать опасно.

[Him]

это будет воспринято, как вменяемость

Рон увидел реакцию автоспортивного сообщества на опубликованные 14 страниц ФИА и сделал правильный вывод

Скорее всего отказ от аппеляции - это согласие с доводами FIA. Интересно было бы почитать, что именно маки собирались опровергнуть, но этого мы уже не узнаем. Судя по отчету у FIA сильная позиция. Такое наказание на эмоциях не выносится. Но все равно струхнули, дисквалифицировать не стали.

[TimOn_F1]

причём только жульё из Мака и Рона

Дело в том что многие болелы Ферари не замечают того факта что началось всё именно с Степни, хотя и не знаю (поскольку не Степни и сним пиво не пил) но врядле его вербовали Маки скорее он вербовался к ним и как ходят слухи к Рено и Хонде. так что в твою фразу надо добавить ещё как минимум и Степни.

По поводу уже открытых дел действительно пропустил. Ну тогда остаёться дожаться их решения хоть это и будет скорее всего не скоро если вообще Ферари их не отзовёт.

[Ger Komrad]

Выиграть апелляцию, означало бы доказать некомпетентность(предвзятость и т. п.) Совета. А это делать опасно.

А кто тебе сказал что он ее выиграл бы?

[TimOn_F1]

Уже не раз тут писали: на Степни в суд подали, на сотрудника(ов) Мака тоже, а выяснять отношения с командой MacLaren в гражданском суде Ferrari на может.

На это уже ответил

Это не дает повода обвинять остальных.

Обвинять может и нет а подозривать да.

[Dragon]

Их, увы, немного. А особо одиозные личности при малейшем замечании насчет формулировок сваливаются в банальный личный разбор. Ну понятно почему.

Что касается суда - обвинение в отношении Степни сформулировано и предъявлено. Он в полном откзае, по совету адвокатов, и бодяга обещает длиться очень долго, когда чемпионат будет проигран окончен. Вариант повторного рассмотрения скандала в ICA лично меня устроил бы независимо от результата по одной лишь причине: аргументация решения была бы основана на точных юридических терминах и прекратив таким образом абстрактные рассуждения насчет "использования неворованного" или "владение ворованным". Правда, в этом случае споривная составляющая чемпионата изрядно пострадала, однако в этом аспекте после последних событий я не вижу особой разницы...

Так Апеляционный Суд , похоже ( естествено не факт) , скорей даже усилит наказание (нукак минимум подтвердит , если у Берни там осталось влияние), так как вменяемые болелы , даже Макларена понимают что ма Макларен по существу простили .

Так что я тоже хотел бы что б Мак подал туда .

Мне очень ПС Попова понравилось . что любое другое решение, бвыло б намного хуже ( для Ф-1 естествено, па не для отдельных команд) , так что как бы мне не хотелось Дисквалы и пилотов Мака , как болела уже не только Феррари , но Ф-1 - понятно что при этом оставшиеся ГП , не смотря даже на борьбу Массика с Кими , уже не так интересно будет .

Да и теперь титулы у любого будут - не ахти .

Но хоть так , но зло-макларен НАКАЗАНЫ и ПРИЗНАНЫ виновными и названы жуликами ,ну хоть это .

[Schumofil]

А мне вот что интересно - после того, как Берни сказал - "любую другую команду дисквалифицировали бы"- это тоже свидетельство "Симбиоза ФИА и Феррари"?

[Dragon]

Его посадили ©

Наверное сидит на домашнем аресте, пока на него собирают материалы.

Неее , тогда б из Италии не выпустили .