Шпионские страсти

[McFly]

А наказывать за что? За владение информацией, которая в своих разработках не использовалась? Так это не в ведении FIA. Она может накладывать санкции на тех, кто использует чужое в своих наработках. А для всего остального есть гражданские суды, пусть они и штрафуют McLaren деньгами.

Деньгами? Дело будет рассматриваться не в обычном суде. А в автоспортивно-формульном, если можно так сказать. Посему решение может быть любым - от штрафа в евриках или баксиках, до лишения очка () или очков и пр. и пр.

Есть такое дело. У тебя нет разрешения на владение оружием, но оно у тебя есть. В один прекрасный момент к тебе забирается вор, ты его под дулом этого ружья доставляешь в милицию. Именно так McLaren поступил с гибким днищем Скудерии.

Скудерия ни к кому не забиралась с целью украсть или еще чего-то типа того....

То есть ружьишко-то изъять нужно, но из-за этого выставлять вора святым?

Т.е. Скудерия - воры?

[Юпи]

а чё МакФлая то убрала?))

Потому что он не флудераст

[Тан]

Степни с некотрых пор - имя нарицательное. В общем случает - это сотрудник Скудерии, сливающий инфу конкуренту.

Ну ладно, ладно... Не Степни, а "крот".

ОК, принимается

Допустим некий крот работал в Феррари, и с неизвестными целями передал закрытую внутреннюю информацию другому человеку, который работал в команде конкурента. С юридической стороны сама по себе данная ситуация не дает возможности выдвинуть сколько-нибудь серьезное обвинение не то что МакЛарену, но даже Кофлэну.

Между собой, с житейской точки зрения, мы можем говорить что угодно, но для судов любого уровня нужны доказательства. Нет доказательств использования информации для получения незаконного конкурентного преимущества, либо хотя бы доказательств наличия целенаправленных усилий для получения информации конкурента, и это при наличии пусть даже минимальной информации о попытках препятствовать проникновению информации о конкуренте непосредственно в команду - не будет и сколько-нибудь серьезного обвинительного решения. Независимо от симпатий и желаний, закон есть закон.

Се ля ви

[SAS_17]

Варианта три:

1. признают виновными и не накажут

2. Признают виновными и накажут

3. Признают невиновными и не накажут

есть еще вариант

4. Признают невиновными и накажут

[steelkuzen]

есть еще вариант

4. Признают невиновными и накажут

Я думал об этом варианте, но он ИМХО, невозможен - таких косяков ФИА не надо - долго не отмоются

[Юпи]

Просмотр профиля: Юпи

Наибольшая активность в Курилка

( 3148 сообщений / 51% от всех сообщений этого пользователя )

мне тактично промолчать?

Я флудер года

Мне по статусу положено

[McFly]

ОК, принимается

Ну Ок, так Ок. Хотя у меня сосмнений нет - Стпени это и есть тот самый крот

Допустим некий крот работал в Феррари, и с неизвестными целями передал закрытую внутреннюю информацию другому человеку, который работал в команде конкурента.

С юридической стороны сама по себе данная ситуация не дает возможности выдвинуть сколько-нибудь серьезное обвинение не то что МакЛарену, но даже Кофлэну.

Это почему же??

Известно, что сливали, известно в чей адрес сливали, а обвинять некого? Это как то так получается?

Крот сливал Макларену. Это факт, неоспоримый. Поскольку Макларен не соизволил оповестить органы, а начал читать, сл. стал соучастником...

Между собой, с житейской точки зрения, мы можем говорить что угодно,

Будучи сотрудниками корпорации, говорить что угодно не рекомендуется. Ни где: ни в баре, ни в обществе друзей, работающих в другой конторе... Ибо человек будучи сотрудником с 9:00 до 18:00 является точно таким же сотрудником и с 18:00 до 9:00, даже сидючи дома на унитазе. И ляпнув в пивной не то что надо, может как минимум лишиться работы. Заметь, его отмазы "я же не в рабочее время!" никого интересовать не будут. А если "клерк" еще при этом и гос.служащий закрытого предприятия...

но для судов любого уровня нужны доказательства. Нет доказательств использования информации для получения незаконного конкурентного преимущества

Факта владения достаточно. Именно поэтому кола сдала сотрудницу колы без лишних разговоров. Ибо понимала, что в случае чего отмазаться будет трудно. Практически невозможно.

В подобной ситуации (факт передачи зафиксирован) не следствию придется доказывать использование, а подозреваемому неиспользование...

либо хотя бы доказательств наличия целенаправленных усилий для получения информации конкурента,

О каких целенаправленных усилиях речь, если крот сам несет документы?

[Тан]

Крот сливал Кофлэну. Поскольку в деле имеются факты в пользу версии о том, что материалы могли быть полезны непосредственному получателю, для собственных целей, не связанных с его текущей работой, и факты что его нынешние работодатели пытались перекрыть этот канал поступления информации, для обвинительного решения в адрес нынешнего работодателя Кофлэна нужны как минимум доказательства получения документов (информации) именно командой. Доказательства желания получить документы другой команды. Хотя бы на уровне свидетельств под присягой. Но когда нет даже таких свидетельств - позиция обвинения слишком слаба. Суд не может определять жребием чья версия правильнее , суду нужны реальные неопровержимые улики. И до тех пор пока Феррари их не накопает - МакЛарен можно пожурить за недогляд за сотрудниками, м.б. оштрафовать на незначительную сумму, но только за тот же самый недогляд за отдельно взятым сотрудником... и то не факт.

Нарушение, в котором команда была признана виновной - чисто техническое: поскольку Совет ФИА рассматривает как субъекты команды, владение одним сотрудником есть владение командой. Но поскольку доказательств владения действительно командой не было представлено, не было и наказания.

вот так с юридической точки зрения и получается, что известно кому сливали, а наказать пока можно только того кто сливал (и то если докажут), и совсем чуть-чуть непосредственного получателя. Забавно, но такова юриспруденция, ей логических умозаключений недостаточно мало ли какой крот кому по собственной инициативе что несет в подарок, может у них с другом клятва верности такая, каждый хранит дома документы другого до тех пор пока доказательств получения документов командой ровно столько же, сколько доказательств личного интереса двух отдельных людей - обвинительному заключению просто не на чем базироваться.

Кстати о коле - скорее всего сдали они сотрудницу не потому что такие страшно честные Там была несколько другая ситуация: во-первых к ним обратились с четким предложением чужой секрет купить, во-вторых это было слишком похоже на подставу. Если компания платит деньги за чужие секреты - отмыться будет невозможно, это железное доказательство вины. В деле Феррари-МакЛарен кстати так же: если найдут доказательства оплаты от Макларена (или уполномоченного лица) - Макларен как команда кончится, кроме дисквалификации они на штрафах разорятся и ещё кто-нибудь надолго сядет. А вот если не найдут - ничего особо страшного им не грозит.

[vlad_krsk]

Варианта три:

1. признают виновными и не накажут

2. Признают виновными и накажут

3. Признают невиновными и не накажут

Самый нелепый вариант:

4. Признают невиновными, но накажут.

[Pap]

Отлично. Что-то в этом духе я и ожидал.

По итогам этой темы можно издавать самоучитель «Как соскочить с проигранного спора и не отвечать за свои слова».

Краткое содержание.

Ситуация номер раз. Если вдруг, вас приперли к стенке, вашими же цитатами, в которых вы противоречите сами себе, то это не беда. Нужно взять, и с чувством собственного достоинства, повторить сказанное еще раз, давая понять, что это не маразм, а так и задумано (как говорил Остап, побольше наглости и цинизма). И самое главное, дабы избежать дальнейших не приятных вопросов, нужно сделать вид, что ваш оппонент хам, и вы на него обиделись (повод найдется всегда). Все, соскок засчитан.©Wihiss

Ситуация номер два. Если вдруг, вы написали полную чушь (с кем не бывает), а признавать этого не хочется, то не все пропало. Прикиньтесь дурачком, пусть вам объясняют по 10 раз значение каждого слова, приводят факты, доказательства. Цепляйтесь за второстепенные слова и при каждой возможности уводите разговор от первоначальной темы, приводите совершенно не логичные и идиотские утверждения – пусть оппоненты их опровергают. Самое главное ни когда не соглашаться с доводами которые вам приводят, даже если это известные факты. Рано или поздно, ваш визави потеряет нить разговора, ему надоест доказывать вам очевидные вещи и он оставит вас в покое. Все, эффект достигнут.©Zar

Ситуация номер три. Если вдруг, вы не можете подтвердить слова, которые написали, а вас об этом настойчиво просят, не отчаивайтесь. Для начала, можно привести какую-нибудь цитату наобум, вдруг прокатит. Если не помогло, то попытайтесь соврать. Напишите, что эти слова относились к чему-то другому и подтвердите это цитатой (любой, хоть стихи Пушкина запостите, это не важно), и обязательно напишите, что вы приводите ссылку уже второй раз (это очень важно для финальной стадии). Ну а когда оппонент отвергнет и её, то нанесите ему последний и решающий удар. Изобразите на всем лице титаническую усталость, и попросите его отстать, ведь вы уже ДВА раза ответили на его вопрос, а он кроме себя ни кого не слышит. Напишите, что его мнение вас не беспокоит и он может идти на все четыре стороны. Все, соскок засчитан.©CapriMkIII

Оставайтесь с нами и вы узнаете еще много интересных приемов конструктивного общения.

Циплят по осени считают

И до сих пор не верю в виновность Степни

Ну кто-то должен ему верить - и с судом тишина и с порошком полная непонятка сколько, его можно исследоаать?

Правда уже давно думаю, что это его пассия его же и подставила м работает на маков и порошочек своему дружку в штанишки насыпала.

А сам Степни белый и пушистый

[steelkuzen]

Самый нелепый вариант:

4. Признают невиновными, но накажут.

Если будет принят такой вариант, то на Формуле-1 можно будет поставить крест

[Real Stealth]

Самый нелепый вариант:

4. Признают невиновными, но накажут.

Продолжаем упражняться в абсурде

5. Признают невиновными, но накажут Феррари

6. По сути ничего не решат, но накажут кого попало

[steelkuzen]

Продолжаем упражняться в абсурде

5. Признают невиновными, но накажут Феррари

6. По сути ничего не решат, но накажут кого попало

6. Не кого попало а Спайкер или Toro Rosso

[SAS_17]

Продолжаем упражняться в абсурде

5. Признают невиновными, но накажут Феррари

Ну это будет по понятиям! Типа, ты чего (Феррари), бочку напрасно катила! Пацанов напрягла зазря.... да мы тебе сейчас.....

[Ден]

По итогам этой темы можно издавать самоучитель «Как соскочить с проигранного спора и не отвечать за свои слова»

........

Оставайтесь с нами и вы узнаете еще много интересных приемов конструктивного общения.

Зачот !

Ждем продолжения

[Real Stealth]

Ну это будет по понятиям! Типа, ты чего (Феррари), бочку напрасно катила! Пацанов напрягла зазря.... да мы тебе сейчас.....

Тут недавно обсуждалось, что за подачу апелляции иногда били больнее, чем в начале. Впрочем, данный случай весьма нетипичный, а посему и ожидать стоит неких не совсем обычных решений

[Ден]

Странно. А куда подевались посты Капри ? Одни цитаты в сообщениях других остались...

[steelkuzen]

Странно. А куда подевались посты Капри ? Одни цитаты в сообщениях других остались...

Странно, что ты нас об этом спрашиваешь. Это либо кто-то из модераторов потер, либо администрация

[Zar]

Все, эффект достигнут.©Zar

Во-первых: это не мои слова

Во-вторых: наша с тобой дискуссия закончилась тем, что ты не ответил на вопрос порставленный в посте №11063. Как это понимать? Как мой слив?

Суть такова: я назвал слова Тодта клеветой о том, что МакЛарен имел незаконное преимущество. То, что этого преимущества не было прямо указал в своем вердикте Сровет. В заквотированном тобой интервью есть слова Тодта (и я тебе их привел, по твоей же просьбе), где он продолжает настаивать на свое точке зрения публично, несмотря на то, что доказана она не была.

Повторяю, как понимать твой неответ на конкретный вопрос? Нечем крыть? Тогда хотя бы не надо вспоминать обо мне в перечне выиграных споров, не говоря уже о том, что твоей победой ни в одном из них и не пахло, ИМХО

Деньгами? Дело будет рассматриваться не в обычном суде. А в автоспортивно-формульном, если можно так сказать. Посему решение может быть любым - от штрафа в евриках или баксиках, до лишения очка () или очков и пр. и пр.

фшоке

[Vinsant Vittoz]

Странно. А куда подевались посты Капри ? Одни цитаты в сообщениях других остались...

Вообщето, в личке, я попросил его исправть неточности (из вежливости назовем их так). Их было две я на них указал

Первая: в твоем посте #11367 ты говоришь "вот на это была реакция моя про "зеркало" " при этом цитируешь не тот пост на который отвечал на самом деле. Как было на самом деле я уже говорил, повторю еще раз. Посмотри свой пост #11242.

Вторая: в твоем посте #11390 ты пишешь "ну я значит привожу ему первый пост заквотиорванный здесь, яж отвечаю за слова по существу сказанные, и не могу оценки давать тем беседам, где участия не принимал" Это не верно, тот пост на который я так ответил, ты в своем сообщении не «заквотировал», поэтому мой ответ выглядит как минимум не логичным. На что в действительности я отвечал, приведенной тобой цитатой, можешь посмотреть в моём посте #11363. Может ты и в правду потерял последовательность сообщений, и поэтому не понимаешь меня. Прочти их еще раз и моя позиция станет понятней. А ошибки все таки исправь.

Вместо этого он предложил их просто удалить, что собственно и сделал.

[steelkuzen]

Вообщето, в личке, я попросил его исправть неточности (из вежливости назовем их так). Их было две я на них указал

Вместо этого он предложил их просто удалить, что собственно и сделал.

Тогда я был неправ, приношу свои извинения

[Suerte]

Странно. А куда подевались посты Капри ? Одни цитаты в сообщениях других остались...

Денис. Мне эти разборки дурацкие нафиг не нужны.

Если два человека мыслят абсолютно разными категориями, объясняться друг с другом им бессмысленно.

Проще разойтись и забыть.

ЗЫ Но я ни в коем случае не отменяю пари

[Vinsant Vittoz]

Во-первых: это не мои слова

Во-вторых: наша с тобой дискуссия закончилась тем, что ты не ответил на вопрос порставленный в посте №11063. Как это понимать? Как мой слив?

Суть такова: я назвал слова Тодта клеветой о том, что МакЛарен имел незаконное преимущество. То, что этого преимущества не было прямо указал в своем вердикте Сровет. В заквотированном тобой интервью есть слова Тодта (и я тебе их привел, по твоей же просьбе), где он продолжает настаивать на свое точке зрения публично, несмотря на то, что доказана она не была.

Повторяю, как понимать твой неответ на конкретный вопрос? Нечем крыть? Тогда хотя бы не надо вспоминать обо мне в перечне выиграных споров, не говоря уже о том, что твоей победой ни в одном из них и не пахло, ИМХО

фшоке

Во-первых: кто писал, что это твои слова?. Это твой метод, описанный мной.

Во-вторых: Суть такова: Все началось с твоих слов

А вот после апелляции- да, обвинения очень даже могут обрушиться на команду из итальянской деревни

И там уже факты бдут железные а не такие как у Тодта

В принципе дальше можно не писать, уже понятно, что это бред. Но раз уж начали то продолжим. «Железными фактами» клеветы и «гнусного поклепа», в твоем понимании, оказались слова Тодта. (Не будем обращать внимания на курьезность ситуации, человек, который не верил ни одному слову из этого интервью, вдруг считает их «железными фактами».) Я тебе ответил, то что ты, в этом интервью, называешь клеветой и «гнусным поклепом» начинается со слов «На заседании Совета руководители McLaren признали». Дальше ты пустил в ход метод номер два, поэтому там и стоит твой копирайт.

P.S. В том интервью нет ни одного слова к которому можно было бы придраться. Там нет слов «незаконное преимущество». Они там не появятся даже если ты их к себе в подпись зафигачишь, и будешь кождую минуту писать сообщения «Тодт сказал, что McLaren получили незаконное преимущество».

[Zar]

P.S. В том интервью нет ни одного слова к которому можно было бы придраться. Там нет слов «незаконное преимущество». Они там не появятся даже если ты их к себе в подпись зафигачишь, и будешь кождую минуту писать сообщения «Тодт сказал, что McLaren получили незаконное преимущество».

Жан Тодт: "Я рассержен, то что произошло в четверг — очень серьезно. С одной стороны команду признали виновной, с другой — никак не наказали, этого я понять не могу.

На заседании Совета руководители McLaren признали — главный конструктор команды получал информацию от Найджела Степни еще в марте, до старта Гран При Австралии. Часть этой информации использовалась против Ferrari, когда шеф McLaren и его ближайшие коллеги заявили о том, что "некоторые машины" не соответствуют регламенту. Вывод простой — информация, полученная незаконным путем, использовалась для получения преимущества.

В McLaren подтвердили — весной инженерам пришлось изменить настройки файрвола, чтобы остановить поток писем от Найджела Степни, а Кофлэна попросили предупредить Степни о недопустимости такой переписки. Но до этого Кофлэн интересовался у Степни подробностями нашей системы баланса тормозов, потом позавтракал с ним в Испании и вернулся домой с 780-страничным документом, включающим в себя чертежи, диаграммы и важную информацию о конструкции действующей машины. Преступен сам факт владения такой информацией, и этот факт доказан.

Через несколько недель после гонки в Мельбурне босс McLaren обратился ко мне, чтобы договориться о лучшем понимании между нашими командами и избежать взаимных обвинений в будущем. Я заявил, что прежде такие договоренности часто игнорировались McLaren, но мы поговорили и, будучи уверенным в его честных намерениях, я подписал соглашение. Налицо неприкрытое лицемерие, в тот момент главный конструктор McLaren уже вел электронную переписку с нашим сотрудником, и команда владела принадлежащей нам конфиденциальной информацией. С одной стороны McLaren призывала нас к доверию, с другой — скрывала серьезные факты и не предпринимала никаких усилий, чтобы информировать нас об утечке информации.

Встреча в Париже не была заседанием суда, представители McLaren отвечали на вопросы Всемирного Совета, а мы присутствовали, как наблюдатели, и не играли активную роль, но сыграем ее в будущем. Решение Всемирно Совета — серьезный прецедент, сторона, виновная в серьезном и постоянном нарушении фундаментального принципа спортивной честности, не понесла наказания. В Великобритании и Италии уже идут судебные процессы, я не исключаю дальнейших действий с нашей стороны".

Вот так тебе видно? И что эти слова расходятся с:

Спортивный Совет FIA не стал наказывать McLaren — команда действительно владела конфиденциальной документацией Ferrari, но ее использование не доказано...

"Факт владения конфиденциальной документацией, в нарушение статьи 151с международного спортивного кодекса, подтвержден, но нет доказательств ее использования для получения незаконного преимущества в чемпионате, поэтому команда не наказана. Однако, если такие доказательства появятся, то команда McLaren будет вызвана на заседание Совета, и может быть наказана, вплоть до исключения не только из чемпионата 2007, но и 2008 года", сказано в официальном заявлении.

Спрашиваю, по твоему Тодт под словами выделенными в его интервью имел ввиду не незаконное преимущество? Или незаконное преимущество и преимущество полученное незаконным путем это не одно и тоже?

[Zar]

(Не будем обращать внимания на курьезность ситуации, человек, который не верил ни одному слову из этого интервью, вдруг считает их «железными фактами».)

Никакой курьезности нет и в помине. Железные факты будут у Рона, вздумай он наказать Тодта, а Рону я верю, Тодту не верю- да, но в данном случае это не важно, т.к ложь его (Тодта) подтверждается вердиктом

Ухватываешь наконец?