Шпионские страсти

[Schumofil]

Неделю эксперты ФИА анализировали информацию и пришли к выводу, что ничего из этих документов в машине не было использовано.

Какие тебе еще нужны доказательства?

Рыдаю от умиления.

1 неделю на анализ конструкции болида, который строили год.

На самом деле, как было замечено ранее,

а) на внедрение нужно время, и до конца сезона их как раз успеют проанализировать и внедрить. Контроль за Маками будет намного менее пристальный - никто не будет после каждого ГП тратить неделю на сравнение новинок Мака с документами Феррари

б) часть документации, как известно, касалась организационных вопросов, анализ тестов, стратегии пит-стопов и т.п. Как, даже в теории, можно доказать использование этой части документации? Иными словами, какими фактами можно доказать, что Макларен имеет полную информацию о стратегии конкурента и использует ее себе на благо? Это вам не болтики сравнить.

в) для того, чтобы выиграть, не обязательно ускоряться. Можно пойти другим путем, и не дать ускориться конкренту. Является ли это "использованием"? Несомненно, на мой взгляд. Но ФИА упорно твердит "дкоазательств использвоания нет".

Рон Деннис потому и делает широкие жесты - "вот наша машина, ищите", которые, с учетом вышесказанного, выглядят фальшиво. Это примерно как стырить кошелек, переложить деньги в свой карман, улику сбросить в канаву - и радостно предлагать ментам обыскать себя на предмет поиска краденого кошеля. Кошеля на кармане уже нет, а денежки - вот они, да только не докажешь, что они краденые. Аналогию улавливаешь?

[Edge To Life]

стоит прислушаться к Мартину Брандлу, вполне возможно и по этой причине все члены Совета ФИА проголосовали против наказания Макларена

Это перетирали много страниц назад. Возможен вариант, согласно которому, завтра же команды начнут слать друг другу компрометирующие пакеты с документами. Что в таком случае делать FIA?

[Anael]

Мда...

Господа, все-таки ФИА остается самой непредсказуемо-предсказуемой организацией.

В 1999 году они умудрились измерить величину дефлекторов "другими" линейками и получить... ОПА! легальный результат, который ну никак не получался в Сепанге. Видимо, метрическая система в Париже и в Куала-Лумпуре отличается.

Теперь эта уважаемая организация вынесла непередаваемо элегантной вердикт "виновны во владении, но не виновны в использовании". Т.е. с юридической точки зрения Макларен, конечно, нарушили пресловутый пункт 151с, но по мнению ФИА никак этим не воспользовались, а значит и невиновны.

Получилось что-то типа "он, кончено, сукин сын, но ведь он наш сукин сын".

Безусловно, все мы (ну или большинство из нас) ожидали такое вот "Соломоново" решение. И никто не хотел дисквалификации Макларен и все такое прочее. НО, все-таки какая-то логика с действиях должна быть. В данном случае "целесообразность" и "сохранение имиджа" заставили чиновников из ФИА выкинуть невообразимую загогулину.

Теперь, если (при желании) нельзя обнаружить явных следов заимствования у команды соперника, то допустимо (со спортивной точки зрения) владеть незаконным путем обретенной информацией конкурента.

Интересное решение. Вряд ли возможное в бизнесе, и даже в частной жизни, но, как не странно, почти легализованное в автоспорте.

Вообщем ФИА сделала то, что от нее и ожидали - сохранила интригу в чемпионате.

Мое личное мнение: ситуация в Макларен была настолько с правовой точки зрения "не ахти", что при формальном подходе команду ждали бы серьезные неприятности (я так думаю, что отдельные персоналии эти самые неприятности еще будут иметь в судах). Поэтому сразу было понятно, что формально рассмотреть дело в ФИА нельзя. Но и замолчать не получалось. Поэтому ФИА выбрала единственно возможную зацепку подкинутую из Макларен: отделить "спортивную" составляющую от "юридической" (мол "брал, но только своими, советскими"). Вышел занятный приговор "юридически Макларен виновна, но спортивного преимущества не имела". Это позволяет по прежнему ругать Макларен и его сотрудников, но при этом НЕ применять СПОРТИВНЫЕ санкции.

Вот такая вот юриспруденция. ФИА просто обогнала суды. И, возможно, правильно сделала.

В футболе, например, судебные дела по Пармалату и Ювенутсу вынудили к спортивным санкциям. Возможно, что завершение дела Кофлена вынуждало бы ФИА к более жестким формулировкам.

Ну и занятное "предупреждение", что в будущем мы (ФИА) их (Макларен) всегда можем наказать, если что.

Занятно будет посмотреть на наказание после завершения чемпионата. Один такой пример уже был в 97 году и никак не сказался на Михаэле.

С уважением,

Анаэль.

[Schumofil]

стоит прислушаться к Мартину Брандлу, вполне возможно и по этой причине все члены Совета ФИА проголосовали против наказания Макларена

Не склонен верить на слово Мартину, потому что, в таком случае, Степни не стал бы фарцовать документацией, если она и так имелась бы в распоряжении Макларена.

Я не прошу многого - я всего лишь хочу попросить разъяснить мне, по какой причине столь тяжкое нарушение, как промышленный шпионаж, факт которого, в рамках доктрины "коллективной ответственности" , был установлен в случае с Макларен, не получил адекватного наказания?

Ведь промышленный шпионаж - это преступление, вне зависимости от того, использовалась ли украденная инфа, или нет....

[Anael]

Это перетирали много страниц назад. Возможен вариант, согласно которому, завтра же команды начнут слать друг другу компрометирующие пакеты с документами. Что в таком случае делать FIA?

Я так подозреваю, что решение ФИА продиктовано желанием не перегружать свою службу приема корреспонденции? Ведь в этом случае все команды _должны_ не распечатывая передавать эти данные в ФИА. То-то им работы прибавится!

[456]

Это перетирали много страниц назад. Возможен вариант, согласно которому, завтра же команды начнут слать друг другу компрометирующие пакеты с документами. Что в таком случае делать FIA?

ну, судя по постам тиффози, ФИА нужно наказывать соперников Феррари, и не трогать саму итальянскую конюшню

потому как только за последние полгода были признания бывших пилотов Феррари в том, что и несанкционированно прослушивались радиопереговоры соперников, и Жаном Тодтом подбивались пилоты других команд на неспортивную борьбу с болидами Макларен для поддержки Феррари...

ищут-ищут тиффози соринку в чужом огороде, а бревно в собственном глазу по-прежнему не замечают

[Edge To Life]

Не склонен верить на слово Мартину, потому что, в таком случае, Степни не стал бы фарцовать документацией, если она и так имелась бы в распоряжении Макларена.

Что мешало ему фарцануть инфой в Хонду, к примеру? Или вообще тайно использовать её в случае перехода туда?

[Schumofil]

ну, судя по постам тиффози, ФИА нужно наказывать соперников Феррари, и не трогать саму итальянскую конюшню

потому как только за последние полгода были признания бывших пилотов Феррари в том, что и несанкционированно прослушивались радиопереговоры соперников, и Жаном Тодтом подбивались пилоты других команд на неспортивную борьбу с болидами Макларен для поддержки Феррари...

ищут-ищут тиффози соринку в чужом огороде, а бревно в собственном глазу по-прежнему не замечают

Не стоит заниматься переводом стрелок

Для начала давайте разберемся с теми бревнами, которые обнаружены в данном случае

PS

в очередной раз респект Anael за хорошие анализ

[Edge To Life]

Я так подозреваю, что решение ФИА продиктовано желанием не перегружать свою службу приема корреспонденции? Ведь в этом случае все команды _должны_ не распечатывая передавать эти данные в ФИА. То-то им работы прибавится!

Я не знаю, чем руководствовалась FIA принимая такое решение. Ещё раз говорю - не наказывать вообще (за хранение) - для меня странно. Хоть бы штраф выписали что-ли...

[Schumofil]

Что мешало ему фарцануть инфой в Хонду, к примеру? Или вообще тайно использовать её в случае перехода туда?

Очевидно, он посмотрел в прессе размеры бюджетов и решил, что в самой богатой команде (а Мак в этом году собрал 400 лимонов) ему заплатят больше...

[LuxeL]

Брандл рассказал о таинственном пакте Ferrari и McLaren

Мартин Брандл в специальной статье The Times рассказал о странном пакте между командами McLaren и Ferrari, который дал возможность Тодту обвинять соперника в двуличности.

На следующий день после вердикта совета Жан Тодт заявил: “Несколько недель спустя гонки в Мельбурне, руководитель команды McLaren предложил подписать своего рода пакт, который улучшил бы отношения между нашими коллективами. Я ответил, что я не могу доверять, поскольку мы неоднократно становились свидетелями того, как взятые обязательства игнорировались McLaren. Последовал обмен мнениями и, веря в искренность их намерений, я согласился подписать пакт 9 июля в качестве крайнего срока.С одной стороны, они пришли к нам и сказали “давайте доверять друг другу”, а с другой - скрывали серьезные факты. Они не пытались проинформировать нас об этом, что вступало в противоречие с предполагаемым пактом”.

Команда McLaren не стала лично отвечать на обвинения. Вместо бывшего работодателя природу таинственного пакта объяснил Мартин Брандл.

Как пишет Брандл в The Times, в Австралии на первом Гран-при сезона информатор (Степни) сообщил команде McLaren о том, что Ferrari использует нелегальную конструкцию днища, которая нарушает регламент. Используя стандартную в таких случаях процедуру, команда из Уокинга попросила FIA уточнить возможность использования такого устройства командой McLaren. В результате правила были изменены и Ferrari потеряла возможность использовать днище.

Фотографы запечатлели яростный спор Мартина Уитмарша и Жана Тодта в Мельбурне - через три месяца результатом этой дискуссии стал меморандум. Документ должен был создать коммуникационные каналы между двумя командами и был предназначен для случаев обнаружения нелегальных конструкций у соперника. Иными словами - процедура уточнения легальности гибкого днища в условиях действия меморандума приобрела бы более спокойный характер - по мнению McLaren.

Жан Тодт уже выразил свой яростный протест тому, что он назвал “двуличием McLaren” - во время подготовки меморандума команда Денниса, по мнению Тодта, уже знала о секретах Ferrari. Команда McLaren настаивает на том, что меморандум касался споров по техническим вопросам, а история с днищем произошла раньше начала переговоров и поэтому команда McLaren не может быть обвинена в двуличности.

Стоит дополнительно отметить, что употребляя слово “информатор”, команда McLaren имеет в виду не шпиона, а человека, который разоблачает нелегальные действия своего работодателя. С такой формулировкой действий Степни не согласна Ferrari.

[Anael]

Не склонен верить на слово Мартину, потому что, в таком случае, Степни не стал бы фарцовать документацией, если она и так имелась бы в распоряжении Макларена.

Я не прошу многого - я всего лишь хочу попросить разъяснить мне, по какой причине столь тяжкое нарушение, как промышленный шпионаж, факт которого, в рамках доктрины "коллективной ответственности" , был установлен в случае с Макларен, не получил адекватного наказания?

Ведь промышленный шпионаж - это преступление, вне зависимости от того, использовалась ли украденная инфа, или нет....

Как я понимаю (я пытался это описать в своем посте) мы стали свидетелями псевдоюриспруденции, когда признается факт бесспорного нарушения юридической нормы, но сделана попытка вывести команду из-под СПОРТИВНЫХ санкций путем исключения спортивной составляющей в данном правонарушении.

Мол по факту владения спору нет, но мол из этого не следует спортивное нарушение.

Хотя звучит как-то нелепо, согласен. Ведь пункт 151с включает в себя как владение, так и получение незаконного преимущества, а НЕ каждую из состовляющих по отдельности.

Выходит, что команда Макларен и нарушила 151с и не нарушила одновременно. Или ТАК нарушила, что не требуется наказания, а это уже какая-то лакуна юридическая.

[Suerte]

Не склонен верить на слово Мартину, потому что, в таком случае, Степни не стал бы фарцовать документацией, если она и так имелась бы в распоряжении Макларена.

Я не прошу многого - я всего лишь хочу попросить разъяснить мне, по какой причине столь тяжкое нарушение, как промышленный шпионаж, факт которого, в рамках доктрины "коллективной ответственности" , был установлен в случае с Макларен, не получил адекватного наказания?

Ведь промышленный шпионаж - это преступление, вне зависимости от того, использовалась ли украденная инфа, или нет....

Макларен удалось доказать, что это деяние целиком и полностью на совести её сотрудника. А факт того, что он информировал о своих действиях вышестоящее руководство, ещё не говорит в пользу того, что они одобряли его действия. Ведь вполне допустимо и то, что они действительно послали его по дальше с этим пакетом и советовали его уничтожить. Разве нет?

[Edge To Life]

Очевидно, он посмотрел в прессе размеры бюджетов и решил, что в самой богатой команде (а Мак в этом году собрал 400 лимонов) ему заплатят больше...

Вот видишь - опять домыслы и предположения... В общем, тема изжила себя. Пора закрывать.

[Anael]

Макларен удалось доказать, что это деяние целиком и полностью на совести её сотрудника. А факт того, что он информировал о своих действиях вышестоящее руководство, ещё не говорит в пользу их одобрения. Ведь вполне допустимо и то, что они действительно послали его по дальше с этим пакетом и советовали его уничтожить. Разве нет?

Ну это НЕ СОВСЕМ то, что они ДОЛЖНЫ были бы делать.

Думаю в гражданском суде этим парням будет немного сложнее.

[Zar]

Я не прошу многого - я всего лишь хочу попросить разъяснить мне, по какой причине столь тяжкое нарушение, как промышленный шпионаж, факт которого, в рамках доктрины "коллективной ответственности" , был установлен в случае с Макларен, не получил адекватного наказания?

Ведь промышленный шпионаж - это преступление, вне зависимости от того, использовалась ли украденная инфа, или нет....

Лучше всего ответил Wihis, что если завтра некто пришлет пакет с четртежами Маларен на адрес Феррари? И с доками Рено на адрес БМВ? Факт владения будет налицо, что всех дисквалить?

[Schumofil]

Макларен удалось доказать, что это деяние целиком и полностью на совести её сотрудника.

к сожалению, регламент Ф1 предусматривает коллективную ответственность, даже если Кофлен никому в команде про документы не сказал бы.

[Suerte]

Ну это НЕ СОВСЕМ то, что они ДОЛЖНЫ были бы делать.

Думаю в гражданском суде этим парням будет немного сложнее.

однако они это сделали

судя по вердикту, и намерениям отправить дела Степни и Коуфлена в юротдел ФИА

[Iron Frank]

Рыдаю от умиления.

1 неделю на анализ конструкции болида, который строили год.

На самом деле, как было замечено ранее,

а) на внедрение нужно время, и до конца сезона их как раз успеют проанализировать и внедрить. Контроль за Маками будет намного менее пристальный - никто не будет после каждого ГП тратить неделю на сравнение новинок Мака с документами Феррари

б) часть документации, как известно, касалась организационных вопросов, анализ тестов, стратегии пит-стопов и т.п. Как, даже в теории, можно доказать использование этой части документации? Иными словами, какими фактами можно доказать, что Макларен имеет полную информацию о стратегии конкурента и использует ее себе на благо? Это вам не болтики сравнить.

в) для того, чтобы выиграть, не обязательно ускоряться. Можно пойти другим путем, и не дать ускориться конкренту. Является ли это "использованием"? Несомненно, на мой взгляд. Но ФИА упорно твердит "дкоазательств использвоания нет".

Рон Деннис потому и делает широкие жесты - "вот наша машина, ищите", которые, с учетом вышесказанного, выглядят фальшиво. Это примерно как стырить кошелек, переложить деньги в свой карман, улику сбросить в канаву - и радостно предлагать ментам обыскать себя на предмет поиска краденого кошеля. Кошеля на кармане уже нет, а денежки - вот они, да только не докажешь, что они краденые. Аналогию улавливаешь?

Проектировать автомобиль - это немного другое. Кроме того, я очень сомневаюсь, что англичанам наглухо отбило мозги и они просто скопировали за 3(!) месяца автомобиль итальянцев, да так, что ни одной детальки непохоже. Ну а результат в Австралии - это так случайность корыта.

Я абсолютно уверен, что англичане читали документацию, но с той же долей вероятности допускаю что их могли просто красиво прокатить подкинув дезу. Ведь итальянские машины на предмет соответствя технической информации найденой у Куглана не проверяли. Это итальянцы заявили что это инфа ЭТОГО года, быть может она валялась у Степни с 2006-2005 и только послеэтого он ее слил.

Тоесть одной стороне вы верите полностью, другой же не верите совсем.

Приятно смотреть, как красные ощущают себя обманутыми лохами. Это то чувство. которое мы испытывали по вине итальянской команды довольно часто.

[Suerte]

к сожалению, регламент Ф1 предусматривает коллективную ответственность, даже если Кофлен никому в команде про документы не сказал бы.

именно поэтому мы имеем вердикт об отсроченном наказании в виде исключения из чемпионата 2007 и 2008, в случае подтверждения вины во время дополнительных действий, инспекций и т.д.

[GrayJ]

Рыдаю от умиления.

1 неделю на анализ конструкции болида, который строили год.

Не конструкции, а только изменений за четыре месяца. А это - разные вещи.

Кошеля на кармане уже нет, а денежки - вот они, да только не докажешь, что они краденые. Аналогию улавливаешь?

Можно доказать, что ты не заплатил за них налоги, т.е. что им у тебя неоткуда взяться

Для начала давайте разберемся с теми бревнами, которые обнаружены в данном случае

Точно. Пылинку в чужом глазу мы видим, а бревна в своем нет!

[Schumofil]

Лучше всего ответил Wihis, что если завтра некто пришлет пакет с четртежами Маларен на адрес Феррари? И с доками Рено на адрес БМВ? Факт владения будет налицо, что всех дисквалить?

Правильное поведение в данном случае продемонстрировал Спайкер.

Они вскрыли полученный пакет и отдали его в ФИА.

Насколько я понимаю, в виде поощрения за сознательность, ФИА закрыла глаза на то, что перед сдачей в Спайкере чуть-чуть почитали документы. В конце концов, нашедшему клад полагается 25% :)

Если бы сотрудника команды Макларен не застукали бы со спущенными штанами в чужой спальне с чужими документами в копицентре, а Рон сам принес бы фолиант Мосли, его бы только погладили по лысине за примерное поведение. И никто бы не парился, что перед этим Рон три месяца читал выдержки из него детям перед сном. И как бы мы, тиффози, не злились, ничего бы поделать не смогли.

А тут маковцы попали под знаменитое "жадность фраера сгубила", и решили как следует почитать инфу втихую. А вот это уже - не хорошо.

[Anael]

Лучше всего ответил Wihis, что если завтра некто пришлет пакет с четртежами Маларен на адрес Феррари? И с доками Рено на адрес БМВ? Факт владения будет налицо, что всех дисквалить?

А вот и нет. Если завтра кто-то пришлет что-то ПРЯМОМУ конкуренту, то у ПОЛУЧАТЕЛЯ всегда есть выбор - что-то с этим сделать или сразу передать инфу (желательно в нераспакованном виде) в ФИА и попросить расследования откуда и зачем это было сделано.

Я и УВЕРЕН, что руководители Макларен знают, как ПРАВИЛЬНО поступать в таких ситуациях. И ОБЯЗАНЫ объяснить это своему пероналу. Иначе любая провокация может подорвать их благополучие как минимум в бизнесе.

[GrayJ]

Не склонен верить на слово Мартину, потому что, в таком случае, Степни не стал бы фарцовать документацией, если она и так имелась бы в распоряжении Макларена.

Я не прошу многого - я всего лишь хочу попросить разъяснить мне, по какой причине столь тяжкое нарушение, как промышленный шпионаж, факт которого, в рамках доктрины "коллективной ответственности" , был установлен в случае с Макларен, не получил адекватного наказания?

Ведь промышленный шпионаж - это преступление, вне зависимости от того, использовалась ли украденная инфа, или нет....

Если внимательно почитаешь, то выше было объяснено, почему промышленного шпионажа в данной ситуации не было.

[Schumofil]

Можно доказать, что ты не заплатил за них налоги, т.е. что им у тебя неоткуда взяться

запросто

шел по улице, нашел в кустах - несу сдавать в милицию.