Scuderia Ferrari (06.10.2013 - 25.11.2014)

[Сергей Владимирович]

В данном случае, не показательно.

Да вообще ничего не показательно. Что говорить-то.

Я не ставлю под сомнение, что Райкконен взял что возможно. Но когда Райкконен сходил, то первым-вторым приезжал Масса. Поэтому взять возможное, чуть побольше, чем брали соперники, чтобы компенсировать лишний сход, ему помог болид, а не то, что его скилл был выше.

[Sergey_S]

Да вообще ничего не показательно. Что говорить-то.

Я не ставлю под сомнение, что Райкконен взял что возможно. Но когда Райкконен сходил, то первым-вторым приезжал Масса. Поэтому взять возможное, чуть побольше, чем брали соперники, чтобы компенсировать лишний сход, ему помог болид, а не то, что его скилл был выше.

Без болида - хорошего болида - ещё ни кто не побеждал.

В 2005 ситуация развивалась по принципу Райкконен не сошел - Райкконен выиграл, Райкконен сошел - Алонсо выиграл. То есть, в борьбе быстрого и надежного победил надежный.

В 2007 столь явной разницы - "быстрый" против "надёжного" не было. Шло чередование успехов - то у Феррари, то у Макларена, при чем регулярно успех одних становился следствием не победы в борьбе, а откровенного провала других.

Я не считаю, что Кими выступил в 2007 феноменально. Скажем, в 2003, например, он сделал больше, применительно к уровню болида. В 2007 он выступил качественно, и ему при этом под конец свезло. Но в 2007 лучше его ни кто из соперников не выступил. В том числе, и Алонсо тот сезон в актив не записать. В общем, Кими победил при в целом близком уровне машин, не за счет самовоза, но и не за счет каких-то феноменальных гонок за гранью фантастики. Хватило его нормального - в общем и целом высокого - уровня, в сочетании с косяками соперников.

Что касается Массы - тогда он был гораздо быстрее, и при этом стабильнее в гонке. Поэтому, основание "Масса приехал рядом - значит Феррари самовоз" на те времена не работает. Масса был тогда достаточно силен, чтобы на быстром болиде претендовать на победу.

[Ress]

Что касается Массы - тогда он был гораздо быстрее, и при этом стабильнее в гонке. Поэтому, основание "Масса приехал рядом - значит Феррари самовоз" на те времена не работает. Масса был тогда достаточно силен, чтобы на быстром болиде претендовать на победу.

Опять этот унылый миф про быстрого Массу, замедленного злосчастной пружиной, подлой Феррари, банком и ещё непонятно чем... Что тогда, что сейчас он такой же. Середняком был, середняком и остался. Как и его тогдашний напарник из Финляндии. Это прекрасно видно по сравнительным результатам их выступлений сначала вместе в Феррари, а затем по отдельности на фоне настоящего топ-пилота всё в той же Феррари. Практически идентичный разгром обоих. Финн кстати выглядит даже немощнее бразильца. Так что между Массой и Райкконеном можно и сейчас поставить знак ровно. И кстати Масса отжал поул на Вильямсе, который в этом году практически самовоз на фоне поделок других команд, ну кроме заводского Мерседеса. Остаётся только догадываться, какие великолепные болиды были у Феррари в 07-08 годах. Самовозищи... :bigwink:

[den75]

Опять этот унылый миф про быстрого Массу, замедленного злосчастной пружиной, подлой Феррари, банком и ещё непонятно чем... Что тогда, что сейчас он такой же. Середняком был, середняком и остался. Как и его тогдашний напарник из Финляндии. Это прекрасно видно по сравнительным результатам их выступлений сначала вместе в Феррари, а затем по отдельности на фоне настоящего топ-пилота всё в той же Феррари. Практически идентичный разгром обоих. Финн кстати выглядит даже немощнее бразильца. Так что между Массой и Райкконеном можно и сейчас поставить знак ровно. И кстати Масса отжал поул на Вильямсе, который в этом году практически самовоз на фоне поделок других команд, ну кроме заводского Мерседеса. Остаётся только догадываться, какие великолепные болиды были у Феррари в 07-08 годах. Самовозищи... :bigwink:

Самовозность Ferrari-2010 подтверждается лидерством Массы и Феррари в ЛЗ и КК после 3-х гонок. Ну а дальше случилось то, что случилось. Алонсо развернул команду полностью на себя, но и это не помогло ему не слить верный титул в последней гонке. :coffee: Показательно, что последний на текущий момент дубль Феррари в гонке случился в Хоккенхайме - 2010. После этого результаты команды неуклонно падают.

[mobut]

Опять этот унылый миф про быстрого Массу, замедленного злосчастной пружиной, подлой Феррари, банком и ещё непонятно чем... Что тогда, что сейчас он такой же. Середняком был, середняком и остался. Как и его тогдашний напарник из Финляндии. Это прекрасно видно по сравнительным результатам их выступлений сначала вместе в Феррари, а затем по отдельности на фоне настоящего топ-пилота всё в той же Феррари. Практически идентичный разгром обоих. Финн кстати выглядит даже немощнее бразильца. Так что между Массой и Райкконеном можно и сейчас поставить знак ровно. И кстати Масса отжал поул на Вильямсе, который в этом году практически самовоз на фоне поделок других команд, ну кроме заводского Мерседеса. Остаётся только догадываться, какие великолепные болиды были у Феррари в 07-08 годах. Самовозищи... :bigwink:

Невозможно определить математическим методом скорость пилотов или болидов. Тут присутствует такое большое кол.-во различных факторов, что выявить суть почти невозможно. Тем более возможно есть еще те факторы, о которых мы даже не догадываемся, а учесть их тоже как то надо. Иначе картина не будет соответствовать действительности.

Ты чё мне указывать будешь что мне писать?! Ты не много ли на себя взял, парниша?! Сам сиди молча, возомнил из себя хрен знает кого тут! Если тебе надо коньячок - это твои проблемы!

Ок дяденька, я больше не буду хулиганить.

[Сергей Владимирович]

Кими победил при в целом близком уровне машин, не за счет самовоза, но и не за счет каких-то феноменальных гонок за гранью фантастики.

Спрошу по другому.

Из-за схода Райкконен потерял 10 очков. Сколько это процентов от 100? Ответ, надеюсь, 10.

Т.е. после схода ему нужно было выступать на 10 процентов лучше (не 2, не 5, а 10), чем его соперники.

Давай теперь глянем на графики (я понимаю, что ты им не доверяешь, но все же). Средняя эффективность Алонсо, Хэмильтона и Райкконена составила соответственно 9,08, 9,03 и 9,28. Если бы Райкконен был на 10 процентов круче, то его средняя эффективность должна была составить 9,98 (вместо 9,28). Хорошо, пусть ему нужно было быть на 5 процентов круче (т.е. учтем косяки соперников, и нелинейность шкалы очков), тогда это 9,53. Хочешь не хочешь, но болид Феррари должен был быть побыстрее МакЛарена (пусть и чуть-чуть).

[mobut]

Спрошу по другому.

Из-за схода Райкконен потерял 10 очков. Сколько это процентов от 100? Ответ, надеюсь, 10.

Т.е. после схода ему нужно было выступать на 10 процентов лучше (не 2, не 5, а 10), чем его соперники.

Давай теперь глянем на графики (я понимаю, что ты им не доверяешь, но все же). Средняя эффективность Алонсо, Хэмильтона и Райкконена составила соответственно 9,08, 9,03 и 9,28. Если бы Райкконен был на 10 процентов круче, то его средняя эффективность должна была составить 9,98 (вместо 9,28). Хорошо, пусть ему нужно было быть на 5 процентов круче (т.е. учтем косяки соперников, и нелинейность шкалы очков), тогда это 9,53. Хочешь не хочешь, но болид Феррари должен был быть побыстрее МакЛарена (пусть и чуть-чуть).

А почему именно болид Феррари должен был быть побыстрее МакЛарена, а не Кими Райкконен на болиде Феррари быстрее чем оба пилота МакЛарен на своих болидах?

[Muradin]

Опять этот унылый миф про быстрого Массу, замедленного злосчастной пружиной, подлой Феррари, банком и ещё непонятно чем... Что тогда, что сейчас он такой же. Середняком был, середняком и остался. Как и его тогдашний напарник из Финляндии. Это прекрасно видно по сравнительным результатам их выступлений сначала вместе в Феррари, а затем по отдельности на фоне настоящего топ-пилота всё в той же Феррари. Практически идентичный разгром обоих. Финн кстати выглядит даже немощнее бразильца. Так что между Массой и Райкконеном можно и сейчас поставить знак ровно. И кстати Масса отжал поул на Вильямсе, который в этом году практически самовоз на фоне поделок других команд, ну кроме заводского Мерседеса. Остаётся только догадываться, какие великолепные болиды были у Феррари в 07-08 годах. Самовозищи... :bigwink:

Ты не учитываешь один момент: изменение тех регламента. Не все гонщики как Алонсо или Росберг умеют подстраиваться без потери в скорости. Уж точно не Масса. Насколько влияет изменение поведения машины видно на примере того же Феттеля. На болидах 2000-х с их аэродинамикой и широкими передними шинами Масса выглядел лучше в гонках, у него не было таких провалов скорости по ходу гонки. Другое дело, что косячил он всегда безбожно.

[Сергей Владимирович]

А почему именно болид Феррари должен был быть побыстрее МакЛарена, а не Кими Райкконен на болиде Феррари быстрее чем оба пилота МакЛарен на своих болидах?

График за 2010-й год.

Эффективность Феттеля ниже, чем у Алонсо (сплошная). Средняя эффективность (в гонках без сходов) выше, чем у Алонсо (пунктир). Т.е. имеем такую же картину, что и в 2007-м, но Феттелю пришлось компенсировать два схода. Отношение средних эффективностей Райкконен-Алонсо - 1,019, Феттель-Алонсо - 1,028. Более высокое отношение позволило Феттелю отыграть два схода. В 2010-м РБ, конечно, не была заметно выраженным самовозом, но то, что быстрее Феррари, было заметно. Поэтому я и считаю, что Феррари была быстрее МакЛарена, на немного.

Чтобы выделить вклад пилота в быстроту болида, надо знать этот вклад, это ежику понятно. Сейчас говорят, что вклад пилота примерно 20%, остальные 80% это болид. Естественно, что для одного пилота эта цифра выше, для другого ниже, но она неизвестна точно. Если предположить, что вклад топ-пилотов в силу болида одинаков, то "быстрота болида" = "быстрота болида с пилотом".

[Skarphedin]

Товарищ из Министерства правды?

[Dòminoe]

В 2010-м РБ, конечно, не была заметно выраженным самовозом, но то, что быстрее Феррари, было заметно.

В 2010 РБ был настолько же доминирующий по скорости болид как и в 2011, только фингер тогда постоянно косячил и к тому же конкретно у него были серьезные проблемы с надежностью. А Веббер и проехал на уровне 2011. А итоги 2011, когда Феттель подуспокоился, а надежность допилили, все помнят.

[Brabus]

В 2010 РБ был настолько же доминирующий по скорости болид как и в 2011

Ну да, ну да)

Только в 10-ом году претендентов на титул было четверо, а в 11-ом ноль. Даже чуть более доминирующий болид был в 10-ом году))))

[Sergey_S]

Спрошу по другому.

Из-за схода Райкконен потерял 10 очков. Сколько это процентов от 100? Ответ, надеюсь, 10.

Т.е. после схода ему нужно было выступать на 10 процентов лучше (не 2, не 5, а 10), чем его соперники.

Давай теперь глянем на графики (я понимаю, что ты им не доверяешь, но все же). Средняя эффективность Алонсо, Хэмильтона и Райкконена составила соответственно 9,08, 9,03 и 9,28. Если бы Райкконен был на 10 процентов круче, то его средняя эффективность должна была составить 9,98 (вместо 9,28). Хорошо, пусть ему нужно было быть на 5 процентов круче (т.е. учтем косяки соперников, и нелинейность шкалы очков), тогда это 9,53. Хочешь не хочешь, но болид Феррари должен был быть побыстрее МакЛарена (пусть и чуть-чуть).

Я люблю научный подход. Но это не совсем тот случай. Сход то был не только у Райкконена. И болид в том сезоне не был абстрактно "побыстрее". От трассы к трассе соотношение сил менялось - от доминирования Феррари до доминирования Макларена. И в какой момент кто выдавал "лишние" 5-10%, определить сложно.

Райкконен, как не парадоксально, выдал нечто выдающееся, когда это меньше всего что-либо решало - в 2009 году. Нечто подобное было у Алонсо в 2012, но у Алонсо и мотивация была иного уровня - он реально претендовал на титул, а Кими в 2009 - ну разве что назло кинувшей его команде решил класс показать.

[Sergey_S]

Опять этот унылый миф про быстрого Массу, замедленного злосчастной пружиной, подлой Феррари, банком и ещё непонятно чем... Что тогда, что сейчас он такой же. Середняком был, середняком и остался. Как и его тогдашний напарник из Финляндии. Это прекрасно видно по сравнительным результатам их выступлений сначала вместе в Феррари, а затем по отдельности на фоне настоящего топ-пилота всё в той же Феррари. Практически идентичный разгром обоих. Финн кстати выглядит даже немощнее бразильца. Так что между Массой и Райкконеном можно и сейчас поставить знак ровно. И кстати Масса отжал поул на Вильямсе, который в этом году практически самовоз на фоне поделок других команд, ну кроме заводского Мерседеса. Остаётся только догадываться, какие великолепные болиды были у Феррари в 07-08 годах. Самовозищи... :bigwink:

Масса реально бывал быстр, и до сих пор бывает, правда всё реже. Другое дело, что Масса не был стабильно быстр, а это для титула крайне важно. Масса имеет кучу недостатков - он морально неустойчив, ему зачастую не хватает физической выносливости, ну и требователен к машине. У Райкконена из этих недостатков ровно один - Кими морально не пробиваем, физически крепок, но еще более требователен к машине, чем Масса. И да, при неподходящей машине он выглядит, мягко говоря, неважно.

Но равенство между ними ставить нельзя. Масса - лузер по натуре, он умудрится налажать и слить, даже когда всё в его пользу. А Кими по своей вине своего не упустит.

Что касается Алонсо твоего любимого, то он, конечно, топ. Настоящий. Но со времен его титулов прошло уже 8 лет, и за это время 3 титула (07, 10,12) им проиграно, а в активе у него - по большому счету только первые две трети сезона-12, на концовку которого его слегка не хватило. По итогу - титула в Феррари нет, и даже побед - не густо, на уровне Массы по сумме (да-да-да, у Массы машина была получше, ну так Алонсо же не Масса, с него и спрос не как с Массы). Итог его карьеры в Феррари, скорее всего, скоро будет подведен, и едва ли этот итог будет для Алонсо позитивным.

[Dòminoe]

Ну да, ну да)

Только в 10-ом году претендентов на титул было четверо, а в 11-ом ноль. Даже чуть более доминирующий болид был в 10-ом году))))

Читать не пробовал, что написано?

[Сергей Владимирович]

Я люблю научный подход. Но это не совсем тот случай. Сход то был не только у Райкконена. И болид в том сезоне не был абстрактно "побыстрее". От трассы к трассе соотношение сил менялось - от доминирования Феррари до доминирования Макларена. И в какой момент кто выдавал "лишние" 5-10%, определить сложно.

Райкконен, как не парадоксально, выдал нечто выдающееся, когда это меньше всего что-либо решало - в 2009 году. Нечто подобное было у Алонсо в 2012, но у Алонсо и мотивация была иного уровня - он реально претендовал на титул, а Кими в 2009 - ну разве что назло кинувшей его команде решил класс показать.

Результат на табле. А кто там что выдавал, цифрам не важно. Выводы делаем мы, а не цифры.

2009-й.

[GaMi]

Ну да, ну да)

Только в 10-ом году претендентов на титул было четверо, а в 11-ом ноль. Даже чуть более доминирующий болид был в 10-ом году))))

Феттель сам говорил,что в 10м году у него был самовоз не чуть не хуже,чем в 11м,но мешали либо ошибки либо тех проблемы..

[Crimson]

Да вообще ничего не показательно. Что говорить-то.

Я не ставлю под сомнение, что Райкконен взял что возможно. Но когда Райкконен сходил, то первым-вторым приезжал Масса. Поэтому взять возможное, чуть побольше, чем брали соперники, чтобы компенсировать лишний сход, ему помог болид, а не то, что его скилл был выше.

Странный подход, но давай в него поиграем. Значит, когда Кими сходил - Масса был 1-2? Ну вот тебе три и единственные три случая у Макларен: в Китае Хэм сошёл - Алонсо 2й. В Японии Алонсо сошёл - Хэм 1й. И наконец, в Нюрбурге Хэм 10й (считай сход) - Ал 1й. Так где тут чуть больше?

Спрошу по другому.

Из-за схода Райкконен потерял 10 очков. Сколько это процентов от 100? Ответ, надеюсь, 10.

Т.е. после схода ему нужно было выступать на 10 процентов лучше (не 2, не 5, а 10), чем его соперники.

Давай теперь глянем на графики (я понимаю, что ты им не доверяешь, но все же). Средняя эффективность Алонсо, Хэмильтона и Райкконена составила соответственно 9,08, 9,03 и 9,28. Если бы Райкконен был на 10 процентов круче, то его средняя эффективность должна была составить 9,98 (вместо 9,28). Хорошо, пусть ему нужно было быть на 5 процентов круче (т.е. учтем косяки соперников, и нелинейность шкалы очков), тогда это 9,53. Хочешь не хочешь, но болид Феррари должен был быть побыстрее МакЛарена (пусть и чуть-чуть).

Кими во-первых потерял минимум 12 очков (оба раза 3 место перед сходом), а во-вторых - как всё это показывает что болид быстрее, а не Кими был эффективнее? Да никак.

[Сергей Владимирович]

Кими во-первых потерял минимум 12 очков (оба раза 3 место перед сходом), а во-вторых - как всё это показывает что болид быстрее, а не Кими был эффективнее? Да никак.

Я исхожу из предположения, что, находясь в болиде, пилот выступает на 100% своих возможностей. Конечно, можно сказать, что в 5 гонках он скиллил на 100%, а в других 5 на 90% самого себя. Как это доказать? Лично я не знаю.

Поэтому я считаю, что пилот выступает на 100% себя. Вклад пилота в болид я также считаю одинаковым для всех пилотов, потому что это тоже нельзя знать точно (можно только сравнить двух пилотов на одном болиде). Поэтому, для того, чтобы набрать больше очков, должен быть быстрее болид.

Если ты мне скажешь, какой вклад у каждого пилота в болид, и на сколько процентов от своих возможностей он выступает в каждой конкретной гонке, то можно подумать, как внести поправки в расчеты и получить скорректированный результат.

Странный подход, но давай в него поиграем. Значит, когда Кими сходил - Масса был 1-2? Ну вот тебе три и единственные три случая у Макларен: в Китае Хэм сошёл - Алонсо 2й. В Японии Алонсо сошёл - Хэм 1й. И наконец, в Нюрбурге Хэм 10й (считай сход) - Ал 1й. Так где тут чуть больше?

Формула считает не только места на финише, но учитывает и позицию на старте.

[First Lady]

http://www.f1sport.it/2014/08/12/f1-mazzola-in-ferrari-ingegneri-con-discreta-competenza-messi-in-posti-dove-hanno-poca-esperienza/?wt=2

@Cavallino

[Brabus]

Читать не пробовал, что написано?

Пробовал. А ты попроще с людьми общаться не пробовал? Попробуй, понравится.

А истина ли написана тобой? Всего лишь точка зрения. А может это не Сэб поехал, а Марка нагнули? Тогда твоя теория рушится.

[Lonesome]

http://www.f1sport.i...sperienza/?wt=2

@Cavallino

Из перевода понял некоторые вещи:

1. Сила Мерседес в том, что инженеры находятся в нужных местах. А вот Феррари хотя и имеет опытных инженеров, но они расставлены по тем областям, где у них мало опыта.

2. Маззола верит в Эллисона. Говорит, что Эллисон отличный инженер и умеет очень хорошо анализировать.

3. Феррари способна понять, что нужно сделать, чтоб вернуться на вершину.

[Snakestone]

Из перевода понял некоторые вещи:

1. Сила Мерседес в том, что инженеры находятся в нужных местах. А вот Феррари хотя и имеет опытных инженеров, но они расставлены по тем областям, где у них мало опыта.

2. Маззола верит в Эллисона. Говорит, что Эллисон отличный инженер и умеет очень хорошо анализировать.

3. Феррари способна понять, что нужно сделать, чтоб вернуться на вершину.

А на какие шиши она на вершину будет возвращаться написано ?

[Max7x]

А на какие шиши она на вершину будет возвращаться написано ?

Это ка на какие шиши? У Феррари денег больше чем в любой другой команды! Это без учета того что какое бы они место в КК не заняли меньше чем 50 лямов они не получают. Если будут на 3-4 получат больше чем победитель Чемпионата..

[Lonesome]

А на какие шиши она на вершину будет возвращаться написано ?

На твои кровные...