Технические вопросы

[Moged]

Для разгона важна мощность

Эээээ.... Ломоносов, ты хотя бы про физику авто почитал чтоли, да и вообще про физику (могу подкинуть пару интересных "книжек")

В кратце

Разгон - это ускорение, пропорционально силе трения на протекторе. Эта сила зависит от момента на колесе и радиуса колеса (пробуксовку не расматриваем). момент на ведущей оси равен моменту двигателя умноженноена передаточное число трансмисии. Ну и про КПД элементов не забываем.

Где тут можно прицепить "мощность" и "обороты"?????

Вариатор сделать можно. Просто нужны другие материалы, чем для гражданских авто.

Кстати не стоит забывать, что помимо клиноременных есть и другие типы варианторов. К примеру торовые.

А откуда кстати такая уверенность,что у болида Ф1 столь малый крутящий момент?

Возми мощность около 550 кВт и подели на два пи и кол-во оборотов

получишь порядок момента около 300 Нм

[ХодОК]

Возми мощность около 550 кВт и подели на два пи и кол-во оборотов

получишь порядок момента около 300 Нм

Т.е. типа чем выше обороты, тем ниже момент? Понятно тогда, почему он у дизелей высок (не только из-за компрессоров)

[Moged]

Т.е. типа чем выше обороты, тем ниже момент? Понятно тогда, почему он у дизелей высок (не только из-за компрессоров)

Если мощность принять за константу, т.е. сравнивать два двигателя одной мощности, то более моментный то у кого оборотов меньше

[lomonosov]

Эээээ.... Ломоносов, ты хотя бы про физику авто почитал чтоли, да и вообще про физику (могу подкинуть пару интересных "книжек")

В кратце

Разгон - это ускорение, пропорционально силе трения на протекторе. Эта сила зависит от момента на колесе и радиуса колеса (пробуксовку не расматриваем). момент на ведущей оси равен моменту двигателя умноженноена передаточное число трансмисии. Ну и про КПД элементов не забываем.

Где тут можно прицепить "мощность" и "обороты"?????

Господа не считайте меня неучем!Объясняю.

Все оно так, но ты забываешь об оборотах. Все вышесказанное дает описание в один момент времени, но с помощью этих простых рассчетов нельзя описать весь процесс. попытаюсь объяснить на пальцах.

Есть мотор который выдает момент на колесах авто 100 Н*м при 1000 об/мин(обороты мотора, а не колеса), допустим при этом включена прямая передача, а передаточное отношение главной пары равно 1. Другой мотор на этой же машине выдает 100 Н*м на колесе при 2000 об/мин, но при этом колесо будет вдвое быстрее крутиться. Уравниваем обороты увеличивая передаточное число до 2. (для эталонного механизма с КПД=100%) при этом момент на колесе станет равным 200 Н*м. Берем третий мотор 100 Н*м на колесе при 3000 об/мин, по аналогии увеличивая передаточное число до 3 получаем 300 Н*м.

Т.е. момент на колесе зависит не только от момента мотора, но и от оборотов мотора. Если один мотор набирает вдвое больше оборотов чем второй, а момент у одного=моменту у другого, и его хватает, чтобы разогнать машину до скажем 300 км/ч, то передаточное число в случае с первым мотором можно уменьшить вдвое по сравнению со вторым, и на колесах получаем вдвое больший крутящий момент. Т.е. и разгон быстрее. Т.к. у нас есть две характеристики: момент на моторе и обороты на моторе, а для описания всего процесса нам нужна одна характеристика, нужно их как-то объединить. Для этого и была придумана мощность, которую не выразишь простыми формулами, но которая одна все это описывает. А мощность выражается из момента очень просто - это интеграл по времени. Вот и все. Мощность не дает моментальной характеристики, но она описывает все в общем в длиннющих формулах.

[GrayJ]

Т.е. типа чем выше обороты, тем ниже момент? Понятно тогда, почему он у дизелей высок (не только из-за компрессоров)

На самом деле тут ситуация обратная. Если взять два мотора с одинаковым моментом, то мощность будет выше у того, у которого больше оборотов.

Если взять бензиновый и дизель с одинаковой моментом, то бензиновый возможно будет мощнее, если у него больше оборотов, а может и нет, если дизель будет крутильный, а бензиновый низкооборотистый.

[GrayJ]

Господа не считайте меня неучем!Объясняю.

Все оно так, но ты забываешь об оборотах. Все вышесказанное дает описание в один момент времени, но с помощью этих простых рассчетов нельзя описать весь процесс. попытаюсь объяснить на пальцах.

Есть мотор который выдает момент на колесах авто 100 Н*м при 1000 об/мин(обороты мотора, а не колеса), допустим при этом включена прямая передача, а передаточное отношение главной пары равно 1. Другой мотор на этой же машине выдает 100 Н*м на колесе при 2000 об/мин, но при этом колесо будет вдвое быстрее крутиться. Уравниваем обороты увеличивая передаточное число до 2. (для эталонного механизма с КПД=100%) при этом момент на колесе станет равным 200 Н*м. Берем третий мотор 100 Н*м на колесе при 3000 об/мин, по аналогии увеличивая передаточное число до 3 получаем 300 Н*м.

Т.е. момент на колесе зависит не только от момента мотора, но и от оборотов мотора. Если один мотор набирает вдвое больше оборотов чем второй, а момент у одного=моменту у другого, и его хватает, чтобы разогнать машину до скажем 300 км/ч, то передаточное число в случае с первым мотором можно уменьшить вдвое по сравнению со вторым, и на колесах получаем вдвое больший крутящий момент. Т.е. и разгон быстрее. Т.к. у нас есть две характеристики: момент на моторе и обороты на моторе, а для описания всего процесса нам нужна одна характеристика, нужно их как-то объединить. Для этого и была придумана мощность, которую не выразишь простыми формулами, но которая одна все это описывает. А мощность выражается из момента очень просто - это интеграл по времени. Вот и все. Мощность не дает моментальной характеристики, но она описывает все в общем в длиннющих формулах.

Тогда это у тебя один мотор!

Просто, если у тебя есть полка момента в диапазоне от 1000 до 3000 оборотов (дизель?), то при переходе на пониженные передачи у тебя на колесе будет пропорционально расти момент, а при росте оборотов мотора момент меняться не будет. Вот как вариатор и позволяет выбирать самую оптимальную моментную характеристику мотора и передавать на колесо наибольший момент, какой возможен.

Вообще, конечно это всё оптимизация с поиском такой частоты вращения мотора, которая позволяет достичь максимального момента на колесе.

[lomonosov]

Тогда это у тебя один мотор!

Просто, если у тебя есть полка момента в диапазоне от 1000 до 3000 оборотов (дизель?), то при переходе на пониженные передачи у тебя на колесе будет пропорционально расти момент, а при росте оборотов мотора момент меняться не будет. Вот как вариатор и позволяет выбирать самую оптимальную моментную характеристику мотора и передавать на колесо наибольший момент, какой возможен.

Вообще, конечно это всё оптимизация с поиском такой частоты вращения мотора, которая позволяет достичь максимального момента на колесе.

Это я приводил образный пример, брал простые числа, чтобы показать косвенное влияние на момент на колесе. А вариатор наверное из всех коробок дает лучший разгон, т.к. бесступенчатый. Хотя непонятно почему Ауди проигрывает с вариатором...

[Yugin]

Офигеть!

Я увидел как действует политика ФИА на затруднение обгонов.

При попытке Алонсо обгона Хэмильтона (камера на машине Алонсо) видно, как левая часть переднего антикрыла приподнимается под воздействием воздушного потока сантиметров на 5 минимум, а то и на 10.

[lomonosov]

Офигеть!

Я увидел как действует политика ФИА на затруднение обгонов.

При попытке Алонсо обгона Хэмильтона (камера на машине Алонсо) видно, как левая часть переднего антикрыла приподнимается под воздействием воздушного потока сантиметров на 5 минимум, а то и на 10.

По-моему регламент наоборот запрещает использовать гибкие детали(в некоторых случаях такие детали добавляют скорости) Да и вообще ФИА заинтересована в большем количестве обгонов, это повышает зрелищность, а следовательно и аудиторию, а следовательно и количество вырученных денег Но если это заметил не ты один, а кто-нидь из команд-конкурентов, то возможно грядет очередной скандал, ведь маки сейчас лидируют и продолжают отрываться!

[Dale]

В кратце

Разгон - это ускорение, пропорционально силе трения на протекторе.

Формулу давай. А то я почему-то всегда считал, что ускорение - производная от скорости..или вторая производная уравнения движения..

Эта сила зависит от момента на колесе и радиуса колеса (пробуксовку не расматриваем). момент на ведущей оси равен моменту двигателя умноженноена передаточное число трансмисии. Ну и про КПД элементов не забываем.

Где тут можно прицепить "мощность" и "обороты"?????

А вот это верно! Момент на колесе равен произведению радиуса колеса на силу по нормали! И вот тут одно замечание - эта сила не должна быть больше силы трения колеса! Если будет больше - пробуксовка.. Следовательно, максимальный момент, который имеет право развить колесо (вращаемое двигателем и трансмиссией) равен произведению радиуса колеса на модуль силы трения! Не зря регламент ширину протектора ограничивает. А трекшн-контроль - мощность двигателя..

Теперь о мощности. Некачественно вы ребята относитесь, к самой главной характеристике машины. Обороты или момент изменить - плевое дело! Для этого в машине есть набор агрегатов - трансмиссия. А вот чем, кроме педали акселератора вы измените мощность?

Что есть болид, с точки зрения физики? движущееся тело. Т.е. тело обладающее кинетической энергией! Откуда эта энергия берётся? Её вырабатывает двигатель.. А его мощность, т.е. Энергия за единицу времени как раз и позволяет машине разгонятся. Нас ведь разгон интересует! Таким образом, чем больше кинетический энегрии способен выдать болид за единицу времени, тем быстрее он разгоняется и движется

[Moged]

Господа не считайте меня неучем!Объясняю.

а, ну тогда вопросов нету.

Я думал ты про другой случай.

Формулу давай. А то я почему-то всегда считал, что ускорение - производная от скорости..или вторая производная уравнения движения..

второй закон ньютона

F=ma -> a=F/m

[Dale]

второй закон ньютона

F=ma -> a=F/m

Только тогда уж это не сила трения, а её аптипод. Сестра - близняшка, которая движет машину, приложенная к той же точке, что и сила трения и смотрящая в обратную сторону.

Надо все формулы со страницы в одну объединить, зачотное уравнение получиццо!

Есть у кого размеры колёс?

Кстати вот боянчег : Помните в фильме "Вспомнить всё" (Где Шварценеггер на Марсе) девушка есть с тремя грудями?

Это вы запомнили...

А вот третий закон Ньютона вы помните?

[Moged]

Только тогда уж это не сила трения, а её аптипод. Сестра - близняшка, которая движет машину, приложенная к той же точке, что и сила трения и смотрящая в обратную сторону.

Надо все формулы со страницы в одну объединить, зачотное уравнение получиццо!

У меня лично в этой точке (колесо-дорога) начинаются проблемы с терминологией (что вобщем не мешало мне писать работоспособные матмодели )

Поидее момент на колесах преобразуется в силу на протекторе, которая направленна назад. А вот в качестве антипода ей (т.е. по 3 з-ну Ньютона) возникает сила трения, направленная соответственно в сторону движения авто. Соответственно когда сила на колесе превышает силу трения, происходит пробуксовка. Поэтому движущуюю силу я и называю силой трения, т.к. математически и геометрически это она и есть (да и физически это вроде тоже она)

Есть у кого размеры колёс?

Тебя конкретно какие интересуют?

у Ф-1 помоему радиус 0.3м

[vlad_krsk]

Только тогда уж это не сила трения, а её аптипод. Сестра - близняшка, которая движет машину, приложенная к той же точке, что и сила трения и смотрящая в обратную сторону.

Разве? Как раз сила трения машину и движет. Колесо-то крутится в точке приложения сил назад, то есть, в сторону, обратную движению, а сила трения направлена по движению автомобиля.

[Dale]

У меня лично в этой точке (колесо-дорога) начинаются проблемы с терминологией (что вобщем не мешало мне писать работоспособные матмодели )

Поидее момент на колесах преобразуется в силу на протекторе, которая направленна назад. А вот в качестве антипода ей (т.е. по 3 з-ну Ньютона) возникает сила трения, направленная соответственно в сторону движения авто. Соответственно когда сила на колесе превышает силу трения, происходит пробуксовка. Поэтому движущуюю силу я и называю силой трения, т.к. математически и геометрически это она и есть (да и физически это вроде тоже она)

Понятно. По модулю, до момента пробуксовки они равны, поэтому разницы действительно нету никакой.

Тебя конкретно какие интересуют?

у Ф-1 помоему радиус 0.3м

Поточнее - бы.. Со ссылочкой..

[Real Stealth]

Есть у кого размеры колёс?

В Ф1 (по прошлому году) - диаметр 650 мм. В этом вроде не менялось. Ну, впрочем, Эд уже ответил

Нет, все-таки поменялось немного. Бридж толще стал

Технический Регламент:

ARTICLE 12: WHEELS AND TYRES

12.1 Location:

Wheels must be external to the bodywork in plan view, with the rear

aerodynamic device removed.

12.2 Number of wheels:

The number of wheels is fixed at four.

12.3 Wheel material:

All wheels must be made from an homogeneous metallic material.

12.4 Wheel dimensions:

12.4.1 Complete wheel width must lie between 305 and 355mm

when fitted to the front of the car and between 365 and 380mm when

fitted to the rear.

12.4.2 Complete wheel diameter must not exceed 660mm when

fitted with dry-weather tyres or 670mm when fitted with wet-weather

tyres.

12.4.3 Complete wheel width and diameter will be measured

horizontally at axle height with the wheel held in vertical position and

when fitted with new tyres inflated to 1.4 bar.

12.4.4 Wheel bead diameter must lie between 328 and 332mm.

[Moged]

Поточнее - бы.. Со ссылочкой..

Это в регламент глядеть надо. Если не забуду, дома вечером гляну

[Dale]

У меня лично в этой точке (колесо-дорога) начинаются проблемы с терминологией (что вобщем не мешало мне писать работоспособные матмодели )

У меня сейчас тоже начнутся! Вот Влада почитал:

Разве? Как раз сила трения машину и движет. Колесо-то крутится в точке приложения сил назад, то есть, в сторону, обратную движению, а сила трения направлена по движению автомобиля.

И начал задумываться, "Почему машина едет"?!

[Moged]

У меня сейчас тоже начнутся! Вот Влада почитал:

И начал задумываться, "Почему машина едет"?!

Ну у нас с Владом одинаковые взгляды на терминологию процесса

[vlad_krsk]

У меня сейчас тоже начнутся! Вот Влада почитал:

И начал задумываться, "Почему машина едет"?!

Потому что от земли толкается. А когда тормозит, сила трения сначала работает в колодках на уменьшения вращения колёс, а потом уже при блокировке, и на поверхности дороги.

[Yugin]

По-моему регламент наоборот запрещает использовать гибкие детали(в некоторых случаях такие детали добавляют скорости) Да и вообще ФИА заинтересована в большем количестве обгонов, это повышает зрелищность, а следовательно и аудиторию, а следовательно и количество вырученных денег Но если это заметил не ты один, а кто-нидь из команд-конкурентов, то возможно грядет очередной скандал, ведь маки сейчас лидируют и продолжают отрываться!

Как уже замечал Грей в этой или другой теме - наказывается не гибкость элементов относительно всего авто (это так и подвеску с колесами можно гибкой аэродинамикой посчитать), а гибкость точек элемента относительно его передней кромки. То есть важно - меняет или нет элемент свой аэродинамический профиль на скорости.

На видео крыло не поменяло своей формы - его просто приподняло потоком воздуха вверх.

Алонсо существенно потерял в прижимной силе. Было бы это в повороте, то удержаться было бы трудней. А так на длинной прямой прижимная сила не сильно вожна была.

[lomonosov]

Как уже замечал Грей в этой или другой теме - наказывается не гибкость элементов относительно всего авто (это так и подвеску с колесами можно гибкой аэродинамикой посчитать), а гибкость точек элемента относительно его передней кромки. То есть важно - меняет или нет элемент свой аэродинамический профиль на скорости.

На видео крыло не поменяло своей формы - его просто приподняло потоком воздуха вверх.

Алонсо существенно потерял в прижимной силе. Было бы это в повороте, то удержаться было бы трудней. А так на длинной прямой прижимная сила не сильно вожна была.

Мне кажется, что если изменяется прижимная сила, то это наказывается, хотя я не уверен. Токгда причем здесь политика ФИА? Что мешает команде сделать этот элемент жестче.

[vlad_krsk]

Как уже замечал Грей в этой или другой теме - наказывается не гибкость элементов относительно всего авто (это так и подвеску с колесами можно гибкой аэродинамикой посчитать), а гибкость точек элемента относительно его передней кромки. То есть важно - меняет или нет элемент свой аэродинамический профиль на скорости.

На видео крыло не поменяло своей формы - его просто приподняло потоком воздуха вверх.

Алонсо существенно потерял в прижимной силе. Было бы это в повороте, то удержаться было бы трудней. А так на длинной прямой прижимная сила не сильно вожна была.

А это верхнее крыло у Маков часом не меняет геометрию нижнего крыла?

[GrayJ]

Мне кажется, что если изменяется прижимная сила, то это наказывается, хотя я не уверен. Токгда причем здесь политика ФИА? Что мешает команде сделать этот элемент жестче.

Ты не понял о чем речь.

Речь о том, что позади машин такой возмущенный поток, что невозможно получить преимущество при слип-стриме.

А это верхнее крыло у Маков часом не меняет геометрию нижнего крыла?

Я думал об этом. Но пришел к выводу, что скорее всего оно предназначено для сохранения общей жесткости.

[Yugin]

Мне кажется, что если изменяется прижимная сила, то это наказывается, хотя я не уверен. Токгда причем здесь политика ФИА? Что мешает команде сделать этот элемент жестче.

Нет, ты не прав. Команды вольны давать своему авто любой уровень прижимной силы. И эта сила будет меняться постоянно в зависимости от скорости болида, а точнее от скорости воздуха обтекающего аэродинамический элемент.

Запрещены гибкие элементы, которые меняют свои характеристики в зависимости от скорости воздха на их плоскости.

В медленных поворотах они сильно изогнуты, обеспечивая большой уровень прижимной силы, а на прямых и быстрых поворотах они распрямляются, давая меньшее сопротивление и большую скорость.

Ты не понял смысл того, что произошло на машине Алонсо. На прямой потоком воздуха приподняло нос его болида. Жесткость элементов ничего не даст.

ФИА постоянно и целенаправленно меняло регламент так, чтобы после болидов оставался очень сильный возмущенный поток воздуха, а сами болиды давали меньшую прижимную силу (для этого в частности подняли переднее антикрыло).

На ролике с болида Алонсо, четко видна насколько велика сила воздуха срывающегося с машины идущей впереди и влияющей на машину идущую в "кильватере".

А это верхнее крыло у Маков часом не меняет геометрию нижнего крыла?

Вроде конструкция была жесткой.

Да и изменение может дать преимущество только если оно будет в продольной оси болида, а такая планка на мой взгляд может только поменять (если может) геометрию в поперечной.

Вот только что заметил: мне показалось, что планка несеметрична - ее левый конец более поднят, нежели правый.

Хотя это может быть обман зрения - камера-то слева установлена.

Грей, ты кстати видел это на ролике?