Технические вопросы

[lomonosov]

В чем фишка двух сцеплений? Картинка-схемка есть где?

Картинка была у меня в каком-то журнале, но смысл в том что одно сцепление работает на четные передачи, а второе на нечетные. Т.е. включаются две передачи одновременно но включено одно из двух сцеплений. Когда переключаешься просто одно сцепление выключается а второе включается и получается просто сброс оборотов, никаких задержек при переключении!

Кстати в коробке БМВ будет 7 передач, намек на Ф1?

[Pink Floyd]

В чем фишка двух сцеплений? Картинка-схемка есть где?

Вот ссылчка, тут думаю найдешь.

[Dale]

Картинка была у меня в каком-то журнале, но смысл в том что одно сцепление работает на четные передачи, а второе на нечетные. Т.е. включаются две передачи одновременно но включено одно из двух сцеплений. Когда переключаешься просто одно сцепление выключается а второе включается и получается просто сброс оборотов, никаких задержек при переключении!

Кстати в коробке БМВ будет 7 передач, намек на Ф1?

Понятно. Знакомая штука. Это всё приведет к тому, что на каждую скорость - свое сцепление. Для автоматов - идеально!

[Moged]

У Ауди V6 объем 3,2 FSI

Хочешь сказать у двигателя Формулы 1 крутящий момент не больше мотора Ауди 3,2 V6 FSI, то есть 330 Н.М? Не верю.

Вообщето у ауди есть и V6 2.4 л

Крутящий момент двигателя в осносном зависит от объема и степени сжатия

но из-за болльших оборотов на выходе из КПП в ф-1 получается куда больший момент

[lomonosov]

Понятно. Знакомая штука. Это всё приведет к тому, что на каждую скорость - свое сцепление. Для автоматов - идеально!

Ну вообще-то эта коробка и работает как автомат, но есть и подрулевые переключатели. Было бы прикольно посмотреть на конструкцию с 5-7 сцеплениями, т.е. для каждой передачи, это возможно только в грузовиках, слишком громоздко

[Moged]

Читал в журнале: В Питере собирали автобусы "сканию" по спецзаказу, для Стокгольма, на спирту.. Наши контролирующие органы, как всегда, услышав магическое слово слетелись как мухи на ..сами знаете что... Дык вот инженерам пришлось обьяснять, что топливо для таких машин, хоть и называется спирт, имеет мало общего не то что с этанолом, но и с метанолом тоже... Вонючая слегка маслянистая гадость... Брага одним словом..

А растительные масла после перегонки заменяют солярку. В Украине колхозы уже перегоняют "для себя". Говорят дизеля даже долго ходят...

гм...странно, но бензиновые двигатели сейчас переводят на денатурированый этиловый спирт. А вот на "слегка маслянистой гадости" (а точнее на масле высокой очистки) ездят биодизели. И то, и то топливо называют "биотопливо" может тут какая-то ошибка?

[Dale]

Крутящий момент двигателя в осносном зависит от объема и степени сжатия

но из-за болльших оборотов на выходе из КПП в ф-1 получается куда больший момент

Считали до коробки. Ясное дело, что после - момент двигателя надо умножить на передаточное число и КПД коробки..

Pink Floyd, рульная ссылочка. А я вчера характеристику искал !

[Moged]

Спорить не буду, вполне возможно. Однако на каких оборотах максимальная мощность, на тех-же и максимальный момент!

не совсем так. Момент начинает падать, но обороты растут, поэтому мощность еще немного ползет вверх. А вот когда падение момента превысит рост оборотов, тогда и будет пик мощности и дальнейшее ее падение. Обычно делают так, чтобы макс. мощность достигалась ближе к макс. оборотам.

[Dale]

гм...странно, но бензиновые двигатели сейчас переводят на денатурированый этиловый спирт. А вот на "слегка маслянистой гадости" (а точнее на масле высокой очистки) ездят биодизели. И то, и то топливо называют "биотопливо" может тут какая-то ошибка?

Не, про питерские Скании точно! На спирту! Там и статья была о том, как наши налоговые, милицейские и т.п. товарисчи налетели, а народ от них отбивался. Прошлой осенью читал. В каком журнале не скажу.

Жена сыну купила красивый журнал "с машинами". Есственно долго он не протянул! Я даж дочитать не успел!

Дело видимо в том, что технологий изготовления спиртов очень много. Для приготовления топлива используются, наверняка самые дешёвые. Вот и получается гадость!

[Moged]

Считали до коробки. Ясное дело, что после - момент двигателя надо умножить на передаточное число и КПД коробки..

Ну Пинк Флойд почему-то не верит, что момент у двигателя Ф-1 не очень высок.

Дело видимо в том, что технологий изготовления спиртов очень много. Для приготовления топлива используются, наверняка самые дешёвые. Вот и получается гадость!

Технологий много, но сам спирт, т.е. Це-два-аш-пять-о-аш (о написал ) там должен присутствовать. Другое дело, что спирт там денатурированный, т.е. не питьевой, иначе каждая заправка должна была бы иметь помимо прочего лицензию на торговлю спиртной продукцией

[Dale]

Ну Пинк Флойд почему-то не верит, что момент у двигателя Ф-1 не очень высок.

Технологий много, но сам спирт, т.е. Це-два-аш-пять-о-аш (о написал ) там должен присутствовать. Другое дело, что спирт там денатурированный, т.е. не питьевой, иначе каждая заправка должна была бы иметь помимо прочего лицензию на торговлю спиртной продукцией

С моментом всё просто! двигатели очень оборотистые поэтому он относительно невелик. К примеру, имеем два электродвигателя. мощность обоих - четыре киловатта. обороты у одного 1500, у другого - 3000. Так вот момент у двигателя с 1500 об. - в два раза больше чем у двигателя с 3000. Хотя мощность - одинакова!

Кстати, денатурат - это не Це-два-аш-пять-о-аш!, это Це-один...и далее..

Самогон, например это питьевой продукт! А знаешь, сколько там всего! И воняет он УХ! И горит хорошо!

А топливо качеством ещё хуже..

[Moged]

С моментом всё просто! двигатели очень оборотистые поэтому он относительно невелик. К примеру, имеем два электродвигателя. мощность обоих - четыре киловатта. обороты у одного 1500, у другого - 3000. Так вот момент у двигателя с 1500 об. - в два раза больше чем у двигателя с 3000. Хотя мощность - одинакова!

не совсем так. Момент не зависит от количества оборотов. Зависит мощность.

Момент зависит от объема и степени сжатия. И если взять гражданский двигатель с темже объемом и степенью сжатия, то разница в моменте будет не очень сильная. В основном она будет достигаться за счет уменьшения потерь в двигателе формулы-1.

Кстати, денатурат - это не Це-два-аш-пять-о-аш!, это Це-один...и далее..

Самогон, например это питьевой продукт! А знаешь, сколько там всего! И воняет он УХ! И горит хорошо!

А топливо качеством ещё хуже..

Метанол - это не денатурат. Это просто другой спирт. А я веду речь именно об этаноле, который доводят до состояния "невозможно пить" , а точнее не доводят до состояния "спирт питьевой"

[Dale]

не совсем так. Момент не зависит от количества оборотов. Зависит мощность.

Момент зависит от объема и степени сжатия. И если взять гражданский двигатель с темже объемом и степенью сжатия, то разница в моменте будет не очень сильная. В основном она будет достигаться за счет уменьшения потерь в двигателе формулы-1.

Метанол - это не денатурат. Это просто другой спирт. А я веду речь именно об этаноле, который доводят до состояния "невозможно пить" , а точнее не доводят до состояния "спирт питьевой"

Вообще то считали от максимальной мощности. Т.е. для расчета приняли мощность- const.

И ещё, не понял.. в конкретном двигателе объём и степень сжатия - величины постоянные, что-ж и момент не меняется?! Есть конкретная формула, для любого вращающегося механизма : Мощность = обороты * момент! А объём, степень сжатия - побочные факторы, влияюшие только на нелинейность функии для определённого двигателя.

В принципе, приведённый расчет справедлив только для одной детали - маховика! Т.е. он абстрагирован от двигателя и коробки ( вариатора).

[Moged]

Вообще то считали от максимальной мощности. Т.е. для расчета приняли мощность- const.

И ещё, не понял.. в конкретном двигателе объём и степень сжатия - величины постоянные, что-ж и момент не меняется?! Есть конкретная формула, для любого вращающегося механизма : Мощность = обороты * момент! А объём, степень сжатия - побочные факторы, влияюшие только на нелинейность функии для определённого двигателя.

В принципе, приведённый расчет справедлив только для одной детали - маховика! Т.е. он абстрагирован от двигателя и коробки ( вариатора).

Нелинейность функции момента обусловлена тем, что на разных оборотах по разному происходит сгорание. Экстремум момента - это те обороты на которых происходит наиболее эффективное сгорание топлива. Чтобы сделать двигатель с более горизонтальной характеристикой необходимо менять условия сгорания в зависимости от оборотов, что сейчас и делается на двигателях с изменяющимися фазами.

Та формула которую ты привел конечно справедлива. Но она многого не дает в ряде случаев.

А объем и степень сжатия это не побочные факторы, а самые что ни на есть прямые. Только от них в основном зависит момент двигателя. Остальное приходится на оптимальность процесса сгорания и потери.

[Dale]

Экстремум момента - это те обороты на которых происходит наиболее эффективное сгорание топлива.

Не верю! количество топлива - величина шибко переменная! Если топлива мало, то как бы эффективно оно не горело - момента не будет.

А где экстремум мощности?

[XP_USER]

Картинка была у меня в каком-то журнале, но смысл в том что одно сцепление работает на четные передачи, а второе на нечетные. Т.е. включаются две передачи одновременно но включено одно из двух сцеплений. Когда переключаешься просто одно сцепление выключается а второе включается и получается просто сброс оборотов, никаких задержек при переключении!

Кстати в коробке БМВ будет 7 передач, намек на Ф1?

Я, к примеру, еду на 4-й. А второе сцепление в это время откуда знает, ей 5-ю или 3-ю включать? Т.е. если я переключаю не на ту, то и выйгрыша нет? Если так, то в спорте думаю не приживется.

[lomonosov]

Я, к примеру, еду на 4-й. А второе сцепление в это время откуда знает, ей 5-ю или 3-ю включать? Т.е. если я переключаю не на ту, то и выйгрыша нет? Если так, то в спорте думаю не приживется.

я думаю если ты держишь обороты близкие к максимальным вряд ли коробка будет думать, что ты переключишься на 3-ю. А если ты едешь на стандартных оборотах, скорее всего коробка будет думать что ты включишь третью для быстрого разгона, а если ты вдруг решишь переключиться на пятую вряд ли тебе нужно будет быстрый разгон и соответственно быстрое переключение! В формуле все гораздо проще, там переключения вверх происходят только на максимальных оборотах, так что с "мозгами" проблем не будет, в любом случае их можно корректировать под конкретную трассу!

[lomonosov]

Нелинейность функции момента обусловлена тем, что на разных оборотах по разному происходит сгорание. Экстремум момента - это те обороты на которых происходит наиболее эффективное сгорание топлива. Чтобы сделать двигатель с более горизонтальной характеристикой необходимо менять условия сгорания в зависимости от оборотов, что сейчас и делается на двигателях с изменяющимися фазами.

Та формула которую ты привел конечно справедлива. Но она многого не дает в ряде случаев.

А объем и степень сжатия это не побочные факторы, а самые что ни на есть прямые. Только от них в основном зависит момент двигателя. Остальное приходится на оптимальность процесса сгорания и потери.

Объем и степень сжатия это естественно прямые факторы, но это относится к отдельно взятому двигателю и не возможно посчитать все это простыми формулами! здесь надо учитывать все: и объем, и степень сжатия, системы питания и зажигания, и форму камеры сгорания, и... еще много-много всего! а формула P=M*f универсальная, но если нет конкретной кривой либо мощности либо крутящего момента, она абсолютно ничего не даст!

[Moged]

Объем и степень сжатия это естественно прямые факторы, но это относится к отдельно взятому двигателю и не возможно посчитать все это простыми формулами! здесь надо учитывать все: и объем, и степень сжатия, системы питания и зажигания, и форму камеры сгорания, и... еще много-много всего! а формула P=M*f универсальная, но если нет конкретной кривой либо мощности либо крутящего момента, она абсолютно ничего не даст!

мы вообще щас об чем?

я лично об том, что у двигателя объемом 2.4 литра будет соотсветствующий (его объему) момент, независимо от того где он стоит. Речь конечно о двигателях со схожим техническим уровнем.

[Moged]

Не верю! количество топлива - величина шибко переменная! Если топлива мало, то как бы эффективно оно не горело - момента не будет.

А где экстремум мощности?

речь про тапку в пол конечно. Никто не строит графики моментов при наполовину открытой заслонке.

Экстремум мощности - величина математическая и от чегото конкретного не зависит. Фактически это математически получаемая кривая. Хотя в реальности все наоборот, меряют мощность и получают график момента. Но это наверное связано с тем, что мощность легче измерить.

[lomonosov]

мы вообще щас об чем?

я лично об том, что у двигателя объемом 2.4 литра будет соотсветствующий (его объему) момент, независимо от того где он стоит. Речь конечно о двигателях со схожим техническим уровнем.

А вы лично знаете какой момент у формульного движка? И момент не зависит только от объема, тем более с таким техническим уровнем как в формуле 1. Но естественно выше головы прыгнуть никто не сможет, есть какой-то предел, но здесь начинается борьба за КПД двигателя, а это материалы из которых все сделано: чем меньше трение тем выше КПД (хотя это естественно не линейная зависимость) и соответственно выше момент. По-этому нельзя утверждать что у мотора Ф1 будет такой же момент как у Обычного мотора при таком же объеме. Лично мне не столь интересен сам максимальный момент сколько его кривая.

[GrayJ]

Ну вот все больше производителей начинают делать такие коробки, а вот вариатор по-моему это скорее исключение из правил, и никто не начнет выпускать его больше других коробок. А два сцепления для спортивных автомобилей это перспектива. Формула 1 относится к спорту?

Вариаторами увлекаются все же больше компаний, чем коробками с 2 сцеплениями.

Вариатор ставится на Ауди с А4 до А8. А DSG - на А3. Я предполагаю, что это связано с особенностями компоновки. И вариатор не ставится на полноприводные версии. Туда ставят автоматы типтроник.

В целом именно вариатор более спортивная коробка, т.к. может обеспечивать более высокие динамические характеристики. И одновременно он более экономичен.

Если бы они не были запрещены в Ф1 вместе с коробками с несколькими сцеплениями, то в болидах стояли бы именно вариаторы.

Если поищешь, то увидишь, что вариатор как раз весьма распространенный тип КПП, особенно в сравнении с DSG.

[Moged]

А вы лично знаете какой момент у формульного движка? И момент не зависит только от объема, тем более с таким техническим уровнем как в формуле 1. Но естественно выше головы прыгнуть никто не сможет, есть какой-то предел, но здесь начинается борьба за КПД двигателя, а это материалы из которых все сделано: чем меньше трение тем выше КПД (хотя это естественно не линейная зависимость) и соответственно выше момент. По-этому нельзя утверждать что у мотора Ф1 будет такой же момент как у Обычного мотора при таком же объеме. Лично мне не столь интересен сам максимальный момент сколько его кривая.

Ну во первых давай на "ты", мы же в инете.

я не говорю про равенство моментов. Они даже на гражданских движках отличаются при равном объеме. Но ориентировочно скзать можно. Тут смысл в том, что двигатель 2.4 литра не может иметь намного больший момент чем его гражданские собратья.

Ну а так, зная что мощность формульного двигла 700-750 лошадей и достигается она в районе 17 тыщ оборотов можно посчитать ориентировочный момент. Погрешность конечно приличная будет, но порядок цифр мы получим.

[GrayJ]

...

Ну а так, зная что мощность формульного двигла 700-750 лошадей и достигается она в районе 17 тыщ оборотов можно посчитать ориентировочный момент. Погрешность конечно приличная будет, но порядок цифр мы получим.

По крайней мере можно будет точно узнать момент при 19000 оборотов.

[Moged]

По крайней мере можно будет точно узнать момент при 19000 оборотов.

я бы сказал более точно. Точной мощности мы же не знаем