Технические вопросы

[Cynic]

о как...большими буквами...гуру...польстили, спасибо. (не являюсь таковым к сожалению, я хоть и технарь, но другого профиля)

отвечу общими словами, т.к. конкретики не знаю (да и не уверен, что все это в открытом доступе есть)

1. топливо

2. смазочные материалы

3. возможности регулировок различных зазоров в т.ч. и клапанов при различных режимах работы

4. материалы (вес, рабочие температуры, износостойкость и т.д.)

5. дополнительные механизмы, разрешенные регламентом

6. скорость передвижения (так называемый эффект аэродинамического наддува)

это в общих чертах из головы, то что значительно влияет на работу двигателя.

как пример могу привести Хонду s2000, на которую в свое время применили одну из формульных технологий, суть была в материалах и форме поршневой группы, при этом из атмосферного движка в 2000 см.куб выжали 240 лошадей, без всяких наддувов и прочего.

Топливо.. Медленнее сгорает - лучше эффективность на крутящий момент (дизель против бензина). Смазка - потеря на трении. Меньшие допуски - лучшая энергоэффективность.. 6 пункт.. Типа воздухозабор - 0-й фильтр... Получается, что принципиально ничем не отличается...

А поподробней в личку можно, как добились и при каких оборотах 240 кобыл на хонде???

[piterez]

Топливо.. Медленнее сгорает - лучше эффективность на крутящий момент (дизель против бензина). Смазка - потеря на трении. Меньшие допуски - лучшая энергоэффективность.. 6 пункт.. Типа воздухозабор - 0-й фильтр... Получается, что принципиально ничем не отличается...

А поподробней в личку можно, как добились и при каких оборотах 240 кобыл на хонде???

Вот тебе ссылка, раз сам найти не можешь.

http://forum.f1news.ru/index.php?showtopic=3604

[Max69]

Топливо.. Медленнее сгорает - лучше эффективность на крутящий момент (дизель против бензина). Смазка - потеря на трении. Меньшие допуски - лучшая энергоэффективность.. 6 пункт.. Типа воздухозабор - 0-й фильтр... Получается, что принципиально ничем не отличается...

А поподробней в личку можно, как добились и при каких оборотах 240 кобыл на хонде???

Крутящий момент на формуле - как на дизельной Вольво. Не надо здесь сыпать псевдо-техническими познаниями - для этого есть спецфорумы. Если все так хорошо знаете - сделали бы из движка зил-130(V-8 ведь все одинаковые) мотор для формулы. Пилот есть, шасси есть - еще двигло и будет супер национальная команда.

[yima buku]

Крутящий момент на формуле - как на дизельной Вольво. Не надо здесь сыпать псевдо-техническими познаниями - для этого есть спецфорумы. Если все так хорошо знаете - сделали бы из движка зил-130(V-8 ведь все одинаковые) мотор для формулы. Пилот есть, шасси есть - еще двигло и будет супер национальная команда.

А еще был М8ЧСПУ100

[mobut]

Поверьте... Циклов газораспределения не так много...

Конечно не много, их вобще нет. Газораспределения бывают лишь системы и фазы.

На вскидку, сразу Вам скажу... Цикл Аткинсона, Отто.... Вообще впринципе в 4-х тактных двигателях все является модификацией цикла Отто...

То что ты пишешь называеться идеальными термодинамическими циклами двигателей внутреннего сгорания. Сгоранние внутри цилиндров, конечно, не сильно напоминает идеальные циклы, но их составили для того, чтобы производить примерные (и довольно точные) тепловые рассчеты двигателей пользуясь термодинамическими формулами. Цикл Аткинсона-Миллера может и есть модификацией цикла Отто, а вот цикл Дизеля и цикл Тринклера, это то, что получаеться при сгорании топлива в двигателе без принудительного воспламенения и никаких модификаций.

В формуле 1 мощность достигается за счет оборотов двигателя, меньших потерях на трении и более меньших допусках при сборке, отсюда и вытекает использованные материалы и выносливость... А что касается картографии движка... То возьмите ВАЗ-2110 с январем каким нибудь.. Перешивают мозги - бах экономия, но потеря мощности... Прошивают мозги бах мощность выросла но расход топлива увеличился...

Одно дело "поиграться" сотавом смеси, другое дело обеспечить целый режим работы двигателя. Обрати внимание на "холодный" выхлоп Рено и "горячий" выхлоп Мерседеса, картографии на такие вещи за пять минут не нарисуеш.

Да и еще, я не уверен (не берусь утверждать) что в формуле 1 используются гидравлические или электромеханические толкатели клапанов...

Тут про привод клапанов пишется? На таких оборотах разве что электромеханика ( кстати очень интересный вариант, таким образом можно и фазами газораспределения баловаться, и дросселировать впускными клапанами, и принудительно клапан закрывать, что всяко лучше закрытия от гидравлической пружины, как на сегодня в Ф 1)

[mobut]

Топливо.. Медленнее сгорает - лучше эффективность на крутящий момент (дизель против бензина).

Полный бред! Дизель против бензина лучше тем, что работает по другому циклу. Бензин тоже можно заставить гореть медленно, давайте его переобедним и всего делов. Вобще в дизеле выше степень сжатие (что уже само собой улучшает КПД мотора), кроме всего прочего регулирование мощности в дизеле производиться качественно. Тоесть качеством горючей смеси, что приводит к значительно лучшему наполнению цилиндров двигателя на малых и средних нагрузках. Минус дизеля-малое время на смесеобразование, что ограничивает оборотистость моторов и их максимальную мощность.

[deadbeef]

всяко лучше закрытия от гидравлической пружины, как на сегодня в Ф 1)

я не специалист конечно, но практически везде как основной механизм упоминается пневматический привод клапанов.

[mobut]

я не специалист конечно, но практически везде как основной механизм упоминается пневматический привод клапанов.

Ой, извеняюсь, действительно пневматика. Кстати не привод, а пружина, привод обыкновенный, от кулачка распределительного вала.

[Cynic]

Полный бред! Дизель против бензина лучше тем, что работает по другому циклу. Бензин тоже можно заставить гореть медленно, давайте его переобедним и всего делов. Вобще в дизеле выше степень сжатие (что уже само собой улучшает КПД мотора), кроме всего прочего регулирование мощности в дизеле производиться качественно. Тоесть качеством горючей смеси, что приводит к значительно лучшему наполнению цилиндров двигателя на малых и средних нагрузках. Минус дизеля-малое время на смесеобразование, что ограничивает оборотистость моторов и их максимальную мощность.

Тут приводился пример гражданских машин и скорости сгорания топлива... И на что эта скорость сгорания влияет...

[mobut]

Тут приводился пример гражданских машин и скорости сгорания топлива... И на что эта скорость сгорания влияет...

А я что, про спорткары пишу или паровозы? Я говорю, что кривая крутящего момента дизеля лучше чем у двигателя с принудительным воспламенением совсем не от скорости сгорания топлива. (Кстати сама скорость сгорания топлива в разных двигателях разная).

[AlekseyF1]

Тут приводился пример гражданских машин и скорости сгорания топлива... И на что эта скорость сгорания влияет...

Если говорить о гоночных двигателях(бензин), то бОльшая скорость сгорания -> меньше ход поршня -> больше оборотов и больше мощность.

Для серийных авто разработка двигателя преследует совсем другие цели.

[Cynic]

А я что, про спорткары пишу или паровозы? Я говорю, что кривая крутящего момента дизеля лучше чем у двигателя с принудительным воспламенением совсем не от скорости сгорания топлива. (Кстати сама скорость сгорания топлива в разных двигателях разная).

Интересно, какой бензин сгорает быстрее... 86-й или 98-й... И почему??? И что выгоднее для двигателя в плане мощности 86-й или 98-й???

[Cynic]

Если говорить о гоночных двигателях(бензин), то бОльшая скорость сгорания -> меньше ход поршня -> больше оборотов и больше мощность.

Для серийных авто разработка двигателя преследует совсем другие цели.

А что такое степень сжатия??? И на что она влияет??? Какие виды топлива используются при высокой степени сжатия и при низкой?

[AlekseyF1]

А что такое степень сжатия??? И на что она влияет??? Какие виды топлива используются при высокой степени сжатия и при низкой?

Так понимаю, чем выше степень сжатия, тем бОльшую массу возд.-топл. смеси можно использовать на рабочий такт.

К чему вообще клонишь?

[mobut]

Интересно, какой бензин сгорает быстрее... 86-й или 98-й... И почему??? И что выгоднее для двигателя в плане мощности 86-й или 98-й???

Ясное дело что высокооктановый бензин горит медленней, только что ты этим хочешь доказать?

[Cynic]

Ясное дело что высокооктановый бензин горит медленней, только что ты этим хочешь доказать?

Ваша цитата: Я говорю, что кривая крутящего момента дизеля лучше чем у двигателя с принудительным воспламенением совсем не от скорости сгорания топлива.

Именно из за скорости сгорания топлива!!!!!!!!

[Cynic]

Так понимаю, чем выше степень сжатия, тем бОльшую массу возд.-топл. смеси можно использовать на рабочий такт.

К чему вообще клонишь?

Это не определение степени сжатия... А зацепил я тему степени сжатия именно из за хода поршня... И что для разного топлива требуются различные диапазоны степени сжатия... Короткий ход поршня никак не влияет на большее число оборотов...

[deadbeef]

Короткий ход поршня никак не влияет на большее число оборотов...

да ладно? хотя бы из-за инерции разница должна быть.

[mobut]

Ваша цитата: Я говорю, что кривая крутящего момента дизеля лучше чем у двигателя с принудительным воспламенением совсем не от скорости сгорания топлива.

Именно из за скорости сгорания топлива!!!!!!!!

Тоесть все зависит от скорости сгорания топлива? Ну что же, смешно. А ничего, что в бензиновых двигателях скорость сгорания топлива очень легко регулируеться как углом опрежения зажигания, так и качеством смеси? И что же, двигатель развивает больший крутящий момент тогда, когда смесь горит медленней? Или ты хочешь сказать что высокооктановый бензин в двигателе сгорает медленней чем низкооктановый. Так вот удивлю, с одинаковой скоростью они горят и скорость распространения фронта пламени у них примерно одинакова. Так что те плюсы, которыми обладает дизельный двигатель заложены в его конструкции, а вовсе не в скорости сгорания топлива.

пы. сы. Короткий ход поршня очень даже влияет на обороты двигателя, обрати внимания все спортивные (тем более гоночные) двигатели короткоходные.

[AlekseyF1]

Если рассмотреть бензиновый двигатель, то почему расход на более высокооктановом топливе меньше: из-за бОльшей калорийности топлива?

Но у дизеля калорийность меньше, при этом расход тоже меньше. Причина, возможно в этом:

Так что те плюсы, которыми обладает дизельный двигатель заложены в его конструкции, а вовсе не в скорости сгорания топлива.

Прочитав это, вспомнил, что года 4 назад слышал новость о разработках Мерседеса бензинового двигателя по принципу дизельного, у которого расход на порядок меньше, чем у существующих бензиновых. К тому же мощность больше.

Так что вполне возможно, что дизель за счёт конструкции "своё" берёт.

Но, возникает вопрос: почему не делают бензинки по принципу дизелей(пример Мерса выше на данный момент не считается)?

Возможно, ответ на этот вопрос кроется в характере сгорания топлива, а технологии, используемые в дизелях, точь-в-точь к бензину не подойдут. Это лишь предположение, ответа я не знаю.

Или ты хочешь сказать что высокооктановый бензин в двигателе сгорает медленней чем низкооктановый. Так вот удивлю, с одинаковой скоростью они горят и скорость распространения фронта пламени у них примерно одинакова.

Ошибся, возможно: выше написал, что разница в скорости есть. Надо всё же определиться.

[Cynic]

Тоесть все зависит от скорости сгорания топлива? Ну что же, смешно. А ничего, что в бензиновых двигателях скорость сгорания топлива очень легко регулируеться как углом опрежения зажигания, так и качеством смеси? И что же, двигатель развивает больший крутящий момент тогда, когда смесь горит медленней? Или ты хочешь сказать что высокооктановый бензин в двигателе сгорает медленней чем низкооктановый. Так вот удивлю, с одинаковой скоростью они горят и скорость распространения фронта пламени у них примерно одинакова. Так что те плюсы, которыми обладает дизельный двигатель заложены в его конструкции, а вовсе не в скорости сгорания топлива.

пы. сы. Короткий ход поршня очень даже влияет на обороты двигателя, обрати внимания все спортивные (тем более гоночные) двигатели короткоходные.

Вот у Вас, уважаемый, какая машина???

Что касается короткоходных движков: А Вы когда нибудь видели VTEC-овский двигатель о 4-х цилиндрах и 2-х литрах (или 1,6 сейчас не помню) и крутящийся до 12000 об в минуту????

[Cynic]

Никто не спорит что в формульных движках коленвалы короткие... Иначе как распределить 2,4 литра на 8 цилиндров

[deadbeef]

Что касается короткоходных движков: А Вы когда нибудь видели VTEC-овский двигатель о 4-х цилиндрах и 2-х литрах (или 1,6 сейчас не помню) и крутящийся до 12000 об в минуту????

я не видел. но в глубинах подсознания у меня висит простая закономерность: длинный ход поршня = меньше мощности и больше крутящего момента плюс пик мощности на меньших оборотах, короткий ход поршня = больше мощности и меньше крутящего момента плюс пик мощности на бОльших оборотах. крутящего момента формульным тазикам весом в полтонны много не надо, так что им можно жертвовать без проблем.

[Cynic]

Вот!!!! Искал характеристики крутящего момента от какого нибудь двигателя формулы 1 (про мощность всегда было известно) Совершенно случайно нашел статью о движках формулы 1 там же приводятся пункты и про выхлоп и все такое... http://www.engine-market.ua/articles/dvigatel-formuly-1-ot-nastoyaschego-k-istokam-chast-pervaya/ Очень ценная статья...

[mobut]

Вот у Вас, уважаемый, какая машина???

Что касается короткоходных движков: А Вы когда нибудь видели VTEC-овский двигатель о 4-х цилиндрах и 2-х литрах (или 1,6 сейчас не помню) и крутящийся до 12000 об в минуту????

Больший диаметр цилиндра дает целый ряд плюсов, весьма полезных для гоночных моторов, хотя бы потому, что можно применить большую площадь проходных сечений клапанов и использовать более длинный шатун по отношению к величине хода поршня, что весьма положительно сказываеться на наполнении цилиндров и оборотистости мотора(и это далеко не все плюсы). Хотя, конечно есть и некоторые минусы, поэтому должна быть "золотая середина".

Но все же, каким же образом у тебя более медленное сгорание топлива согласуеться с более высоким крутящим моментом?