Технические вопросы

[TemniyDed]

Я так понимаю, что подвижная заслонка в твоём понимании подпадает под пресловутую ст. 3.15?

Так она ж в итоге может быть зафиксирована в некоем стационарном положении, после чего выпадает из области действия запретов этой статьи.

А вот пусть они теперь докажут, что во время гонки она тоже неподвижна. Мы уже такие дела проходили, и не раз. Я думаю тут всё зависит от настойчивости ФИА. И других команд.

Кстати, я думаю, заслонка может и вообще представлять собой некий заменитель гибкого крыла. То есть что-то вроде гибкого элемента внутри машины, который отгибается при достижении определенной скорости потока и перекрывает воздуху путь на крыло. Тогда и гонщику ничем управлять не надо. Но элемент все-равно подвижный и незаконный. Добраться до него, проверить и доказать гибкость будет тяжело, но принципиально важно.

[TemniyDed]

Т.е. теперь, в принципе, гонщику надо запретить в том числе высовывать руки из кокпита во время ГП (иначе бан) и вообще двигать иными частями тела за исключением рук и ступней? (вращение головы - тоже скользкий момент, т.к. шлемы гонщиков, это тоже часть аэродинамики машины)

Вопрос не о частях тела гонщика, а о том что он этими частями приводит в действие.

И вообще можно обойтись без частей тела гонщика - см. пост выше.

[Leshnichy]

Вопрос не о частях тела гонщика, а о том что он этими частями приводит в действие.

И вообще можно обойтись без частей тела гонщика - см. пост выше.

Вот так всегда в мире - толковые инновационные идеи вызывают не восхищение, а зависть и желание подавить, уничтожить, что бы не делать так же, потому что сами не додумались. А по поводу поста выше - рано еще говорить. Вряд ли там есть что-то механическое. Ну не идиоты же в Маке конструкторы, что бы как детсадовцы ныкать конфеты от воспитателей под подушку в надежде, что не найдут.

[Real Stealth]

А вот пусть они теперь докажут, что во время гонки она тоже неподвижна. Мы уже такие дела проходили, и не раз. Я думаю тут всё зависит от настойчивости ФИА. И других команд.

Элементарно. Статический тест (ессно, корёжить мозги и придумывать методику будет ФИА ). Если заслонка фиксируется в том или ином виде при прохождении теста, то тут уже проблема ФИА доказывать, что элемент обладет подвижностью. Гибкое днище как забанили? Правильно, увеличив нагрузку при тестах. С заслонкой этот номер не пройдёт, поскольку её вполне реально сделать стационарной. А сам принцип влияния на поток она нарушать не будет. Про колпаки я тут измучался спорить, так хоть теперь порадуюсь, что не зря

Кстати, я думаю, заслонка может и вообще представлять собой некий заменитель гибкого крыла. То есть что-то вроде гибкого элемента внутри машины, который отгибается при достижении определенной скорости потока и перекрывает воздуху путь на крыло.

Это однозначный бан. Но только при условии непрохождения тестов на стационарность конструкции

[Шурег]

Позволю себе продублировать то, что я написАл в Маковской ветке.

Нету там никаких механизмов. Если бы разрешали ставить управляемые заслонки, у всех бы были как минимум аэродинамические тормоза в радиаторах и отключамый на прямых второй этаж диффузора. Если эта теория про антикрыло правда, то так маклареновцы обошли запрет на максимальное количество плоскостей анткрыла (2). Это решение аналогично трем плоскостям. Так что воздух там идет постоянно.

TemniyDed, тебе нужно сменить ник на X-RayMan (Человек-рентген). Как можно по фотографии определить внутреннее устройство? (Про диффузор я помню, там другая ситуация, не стОит повторяться). Тем более по электронным фотографиям, на классических хоть хрустальный шар работает.

[TemniyDed]

Элементарно. Статический тест (ессно, корёжить мозги и придумывать методику будет ФИА ). Если заслонка фиксируется в том или ином виде при прохождении теста, то тут уже проблема ФИА доказывать, что элемент обладет подвижностью.

Если там некий механизм использован, то это будет просто очевидно. И меры для фиксирования заслонки тоже будут на поверхности. Это тоже бан, как и в случае с гибкостью (я бы сказал, гибкость сложнее обнаружить и доказать).

Ведь возьмем к примеру управляемые элементы крыла. Их тоже можно зафиксировать во время проверки. И тоже никто ничего не докажет? Если существует потенциальная возможность управления - то это бан. Как с топливным баком BAR например. Никто же не может доказать, что бачок использовался и во время гонки. Само наличие системы - уже повод для принятия мер.

[Vettel]

Кстати, я думаю, заслонка может и вообще представлять собой некий заменитель гибкого крыла. То есть что-то вроде гибкого элемента внутри машины, который отгибается при достижении определенной скорости потока и перекрывает воздуху путь на крыло.

А разве не наоборот? На прямой как раз воздух и должен поступать по каналу и, выходя через щели, которые находятся в области низкого давления, снижать лобовое сопротивление.

[ml52]

И еще бы хотелось узнать по поводу того воздухозаборника перед пилотом. Решению каких хронических проблем MP4-25 он способствует?

[yuport]

Там реально заслонка используется. Вручную закрывают канал подачи воздуха на прямых.

уважаемый темный дед, для того чтобы делать такие громкие заявления надо как минимум быть причастным к разработке или сборке МР4-25. если вы не входите в число сотрудником команды имеющих доступ к чертежам устройства болида или непосредственно к готовому болиду -- то все ваши заявления всего лишь плод вашей фантазии и ничего более.

как в МакЛарен научились срывать поток с заднего антикрыла и научились ли они вообще его срывать -- загадка за 7-ю печатями. как и то для чего появился дополнительный воздухозаборник на монококе.

ЗЫ но если то что говорили про мертвые зоны правда и неудача прошлого сезона научила Маковских инженеров как создавать области пониженного давления в нужное время и в нужном месте -- см. подпись

[TemniyDed]

уважаемый темный дед, для того чтобы делать такие громкие заявления надо как минимум быть причастным к разработке или сборке МР4-25. если вы не входите в число сотрудником команды имеющих доступ к чертежам устройства болида или непосредственно к готовому болиду -- то все ваши заявления всего лишь плод вашей фантазии и ничего более

В Ред Булле и Феррари тоже фантазеры. Решение вообщето на поверхности.

как в МакЛарен научились срывать поток с заднего антикрыла и научились ли они вообще его срывать -- загадка за 7-ю печатями. как и то для чего появился дополнительный воздухозаборник на монококе.

Ну вот соедините их вместе - и нет загадки. Или придумайте пожалуста, как сорвать поток без регулируемого слота. Вариантов не так много - гибкое крыло или девайс внутри машины. Только второе требует воздуховода проходящего через зону где данный девайс можно легко разместить.

[HiT-man]

TemniyDed, почему вы все-то не ответили на мой вопрос. <<Последний пост на предыдущий странице>>

[Leshnichy]

Я ж попросил - пиши свою точку зрения, и аргументируй цифрами и фактами. Какими никакими. Иначе сиди и не кудахтай. А то ж знаешь легко смеяться над "затылками", а вот опровергнуть, хотяб и на пальцах - тут мозги включать нужно.

Читая посты уже час, не видел ни одной цифры, доказывающей правоту точки зрения, что принцип управления воздушным потоком у Мака сродни гибкой залонке. Если здесь цифра возводится во главу угла, тогда будьте добры свои выкладки. Иначе лучше дождаться заключения комиссии, дабы не противоречить своим же рекомендациям - см. выше. Я понял, что здесь нового ничего уже не увижу, так что удаляюсь.

(напевая) гуд бай ЮСФ1, о-о...

[SAS_17]

TemniyDed, почему вы все-то не ответили на мой вопрос. <<Последний пост на предыдущий странице>>

зря ты так, между прочим человек рассуждает, а не голословит, это уже похвально ....

Правда пока его рассуждения на основе ГОЛОСЛОВИЯ

[ml52]

Я ж попросил - пиши свою точку зрения, и аргументируй цифрами и фактами. Какими никакими. Иначе сиди и не кудахтай. А то ж знаешь легко смеяться над "затылками", а вот опровергнуть, хотяб и на пальцах - тут мозги включать нужно.

Вы же фактов, расчетов, чертежей требуете. Какое уж тут на пальцах. Я так фотографии мерять не умею. Я вот Вас пришел послушать. На чем основывается ваше суждение о 100% подвижности данного элемента? Вы же сами признаете - систему спойлеров со схожим эффектом создать можно. Почему все-таки заслонка?

И про воздухозаборник перед пилотом... прошу уважте

[TemniyDed]

С длинной базой Макларена у вас вышел второй случай, как я понимаю.

Все мои предыдущие полноценные гипотезы были о:

1) ДД в прошлом году.

2) Системе охлаждения и размещении двигателя F10.

Про длинную базу маков я заявлял мимоходом сразу после презентации. И в итоге так оно и оказалось. Не считаю это полноценной гипотезой, это был очевидный факт. Помоему уже сто раз и на главной пробежало, что все считают Мак самым длинным.

И может хватить уже откровенно троллить в этой теме, и отвлекать от более насущного в данный момент, а именно - механизме срыва потока у Маков. Который в данный момент расследуется.

Все остальные нападки прошу подтверждать фактически. То есть потрудитесь доказать обратное. Это ко всем относится. Или молча проходите мимо. Слова о "гадании по фото и смешных затылках" уже оригинальной шуткой не являются.

[Real Stealth]

Если там некий механизм использован, то это будет просто очевидно.

Безусловно. Однако пока нет неопровержимых фактов о том, что механизм в принципе существует. Сиречь очевиден

И меры для фиксирования заслонки тоже будут на поверхности. Это тоже бан, как и в случае с гибкостью (я бы сказал, гибкость сложнее обнаружить и доказать).

Меры для фиксирования заслонки (допустим, что она существует) ФИА в принципе не интересуют по сути - они, согласно правилам, вынесут невозможность наличия в данном месте автомобиля подвижного элемента, обладающего влиянием на аэродинамику. А вот по форме, когда команда предоставит на повторную инспекцию систему с очевидно заблокированным приводом управления, дело будет в шляпе, если заслонка и правда будет выглядеть неподвижной при некоторых внешних, заведомо известных, воздействиях. Ведь это тоже проходили неоднократно.

Про труднодоказуемость имеет смысл говорить только у внутренних решений. Со внешними частенько хватает поделок ретивых японских фотографов.

Ведь возьмем к примеру управляемые элементы крыла. Их тоже можно зафиксировать во время проверки. И тоже никто ничего не докажет? Если существует потенциальная возможность управления - то это бан. Как с топливным баком BAR например. Никто же не может доказать, что бачок использовался и во время гонки. Само наличие системы - уже повод для принятия мер.

ок, к чертовой матери уберут вообще любой намек на управляющий привод и оставят некую кулиску, наклонённую, скажем, под углом 67° к горизонтальной оси канала. Всё. Формальные причины нервно курят в сторонке

Кстати, приводить пример с двойным топливным баком в аспекте контролируемого управления довольно нелепо. В суде не был доказан факт безусловного влияния команды на техническое состояние и особенности расположения топлива в баках. Другими словами, суд не принял во внимание доводы БАРа о том, что остатки топлива в дополнительном резервуаре не являются умышленными и спланированными. ФИА же доказать обраьное также не сумела и решение о наказании было принято по формальным признакам о недовесе.

[yuport]

Ну вот соедините их вместе - и нет загадки. Или придумайте пожалуста, как сорвать поток без регулируемого слота. Вариантов не так много - гибкое крыло или девайс внутри машины. Только второе требует воздуховода проходящего через зону где данный девайс можно легко разместить.

в прошлом году Льюис жаловался на падение прижимной силы в поворотах -- т.к. на определенной скорости воздушный поток срывался с заднего антикрыла. при этом на МР4-24 не было ни продуваемого плавника, ни доп. воздухозаборников... как же так? почему же тогда Мр4-24 теряла прижимную силу?

[Dizzy]

Все мои предыдущие полноценные гипотезы были о:

1) ДД в прошлом году.

2) Системе охлаждения и размещении двигателя F10.

Про длинную базу маков я заявлял мимоходом сразу после презентации. И в итоге так оно и оказалось. Не считаю это полноценной гипотезой, это был очевидный факт. Помоему уже сто раз и на главной пробежало, что все считают Мак самым длинным.

И может хватить уже откровенно троллить в этой теме, и отвлекать от более насущного в данный момент, а именно - механизме срыва потока у Маков. Который в данный момент расследуется.

Все остальные нападки прошу подтверждать фактически. То есть потрудитесь доказать обратное. Это ко всем относится. Или молча проходите мимо. Слова о "гадании по фото и смешных затылках" уже оригинальной шуткой не являются.

Ок. Доказываю. Очевидно, что никакой управляемой заслонки в воздуховоде MP4/25 нет. По фотографиям это прекрасно видно. Вы видите на них заслонку? Я - нет.

Вы таки думаете, что все сюда будут приходить, внимать и восхищаться вашим рентгеновским инженерным гением? Это форум, Дед. Здесь с вами будут не только спорить. Вы хотите каких-то цифр, вас опровергающих, сами же не утрудились даже по минимуму в этом плане...

Продолжайте, маэстро, прошу!

[рыбак]

Даа! Нету у Т.Деда тут достойных оппонентов, а шапками закидать не получается

[TemniyDed]

TemniyDed, расскажи лекцию про бериллий в тормозах... а?

С какой стати? Ты меня ни с кем не путаешь?

Читая посты уже час, не видел ни одной цифры, доказывающей правоту точки зрения, что принцип управления воздушным потоком у Мака сродни гибкой залонке. Если здесь цифра возводится во главу угла, тогда будьте добры свои выкладки.

Вообщето про цифры - это насчет выхлопа F10. Там действительно все вокруг цифр крутится. Вот именно стебущимся про затылки, про цифры и адресовано.

Почему я должен и сегодня всем приготовить какие то цифры по заслонке Маков? Это вопрос аэродинамики и механизма организации срыва потока. И не моя идея кстати. Здесь важна система, а не размеры и компоновка.

Вы же фактов, расчетов, чертежей требуете. Какое уж тут на пальцах. Я так фотографии мерять не умею. Я вот Вас пришел послушать. На чем основывается ваше суждение о 100% подвижности данного элемента?

Ну вот и слушайте внимательно. Не опускаясь до троллинга.

Чтобы контролировать срыв потока нужно контролировать подвод воздуха в зону за крылом. Элементарно. Иначе никак. Раньше эту функцию выполняло гибкое крыло. Затем там появился узкий слот, который, к сожалению, статичен и выполняет лишь роль псевдо-щели, кол-во которых сейчас ограничено одной.

Зачем Маку было городить систему с воздухозаборником и щелью на закрылке?

Зачем воздухозаборник, если нет возможности контролировать поток воздуха через него протекающий? Это же тот же узкий слот выходит. А вот возможность сорвать поток на прямой и сохранить эффективность в повороте - по эффективности равна гибкому крылу. Которые запрещены. Где по вашему находится гибкий (подвижный) элемент?

Больше объяснять не буду. Кто способен понять суть - уже давно всё понял.

[Dizzy]

А вот возможность сорвать поток на прямой и сохранить эффективность в повороте - по эффективности равна гибкому крылу. Которые запрещены. Где по вашему находится гибкий (подвижный) элемент?

Вы логическую ошибку в этих трёх предложениях сами найдёте или вам помочь?

[Stelvio]

Даа! Нету у Т.Деда тут достойных оппонентов...

А чего тут оппонировать? Он говорит есть заслонка (бездоказательно). Ну скажу я - нету заслонки, так же бездоказательно...

А по сути можно почитать тут:

1) Blown Rear wings: seperating and stalling

2) McLaren: Innovative rear wing and shark fin

3) Форум f1technical.net, тема Vodafone Mclaren Mercedes MP4/25 - там нашу "dead zone" уже добрых пол сотни страниц обсуждают, начиная с первых тестов (а точнее даже с декабря пошли о ней зарговоры, о срыве потока на прямых). Компилировать оттуда и писать здесь - никакого желания.

ИМХО: никакой заслонки нету, воздух идет от воздухозаборника через канал и выходит из щели в верхней планке заднего крыла постоянно. Как на 50 км/ч так и на 300 км/ч. Эффект от этого вырывающегося воздуха или велик на высоких скростях и незначителен на низких, или вообще проявляется ступенчато.

[TemniyDed]

Ок. Доказываю. Очевидно, что никакой управляемой заслонки в воздуховоде MP4/25 нет. По фотографиям это прекрасно видно. Вы видите на них заслонку? Я - нет.

А теперь точно так же по порядку объясни зачем щель такой конструкции на закрылке Мака, и как она питается. И почему именно так. А не традиционным способом.

Вы таки думаете, что все сюда будут приходить, внимать и восхищаться вашим рентгеновским инженерным гением? Это форум, Дед. Здесь с вами будут не только спорить. Вы хотите каких-то цифр, вас опровергающих, сами же не утрудились даже по минимуму в этом плане...

Я хотя бы могу объяснить причину подобного решения. Придумай другую. И давай спорить о конкретных вещах, а не о том что у кого-то нет фотографического доказателства и потому даже не стоит строить гипотезы. Вообще. Никакие. И лучше вместе поржать.

Я отлучусь, а пока подумайте, что-нибудь связное может и выйдет.

[AlexEf]

кстати - двухэлементное антикрыло которое на первой ссылке нарисовано это же классическая схема авиационных закрылок.

[Dizzy]

Помоги! Будь любезен. Где у меня там с логикой проблема?

Как бы так помягче... Если из А следует С и из Б следует С, то это не значит, что А конструктивно равно Б. Как пример, всем привычный ДВС и РПД Ванкеля. На входе у обоих горючая смесь, на выходе - снимаемая с вала мощность. Собственно, этим их конструктивное сходство ограничивается. Никак не пойму, почему вы решили, что у Макларена пренепременно должнен стоять подвижный элемент в конструкции только на том основании, что он должен на выходе действовать как гибкое крыло.