Технические вопросы

[Moged]

По всей видимости речь идет о настройках скорости срабатывания сцепления.

Лаунч-контроль запрещен, значит автоматикой это сделать не выйдет.

Вот поэтому и придумали вскоре 2 рычажка управления сцеплением, задающим разные настройки.

Конечно чем их больше тем лучше, но очевидно с точки зрения эргономики более двух делать нет смысла.

[Esminetz]

Каждый год во время тестов находится несколько человек, которые недоуменно спрашивают: "А что это за штуковина там наверху появилась?"

В позапрошлом году мы посчитали, что это антенна для обеспечения постоянного, бесперебойного, широкополосного канала телеметрии. Я уже в нескольких источниках читал про то, что основной канал радиосвязи слишком узок и по нему телеметрия не может передаваться постоянно. Телеметрия передается сжатым пакетом каждый раз, когда машина проезжает мимо боксов, и еще может сниматься на пит-стопе металлическими контактами, закрепленными на асфальте. В Рунете можно найти такой текст:

Информация о каждом аспекте автомобиля постоянно передается в боксы. Автомобиль Формулы 1 имеет два типа телеметрии:

1. Микроволновый пакетный сигнал, который посылается инженерам каждый раз, когда машина проходит мимо боксов. Сигнал имеет размер около 4 мегабайт и дает инженерам важнейшую информацию обо всем происходящем с болидом.

2. Второй тип — это система, работающая в реальном времени, Она передает только самую основную информацию, такую как положение на трассе, количество топлива и простые показания датчиков.

Сигналы посылаются в боксы через маленькую антенну, расположенную на автомобиле. Находится она обычно на боковой панели, которая ближе всего к боксам. Однако некоторые команды устанавливают антенну в боковое зеркало, чтобы не было лишних торчащих предметов.

Изначально статья вроде бы была написана для ныне несуществующего f1-live.ru.

Так вот когда требуется обеспечить максимальный поток информации, вне зависимости от складок местности, радиопомех, при этом еще и зашифрованный, и в реальном времени, а не один раз на круге, на машину устанавливаются такие антенны. Их в том или ином виде используют команды с большим бюджетом, а те, кто не тратится на это оборудование, использует обычную пакетную передачу. Я так думаю.

Версия с трубкой Пито не выдерживает никакой критики. В авиации эту вещь называют ППД (приемник полного давления) или ПВД и используется она для измерения давления, из которого путем нехитрых манипуляций (вычитания статического давления) можно получить данные о скорости самолета. Для самолета это крайне важно, потому что это один из всего лишь двух способов узнать скорость самолета, и единственный способ узнать его скорость относительно воздушного потока. Для болида это совершенно неважно, потому что скорость можно узнать массой других способов, и не только скорость машины, но и скорость каждого колеса и пр., и даже есть камеры, сканирующие асфальт под машиной; скорость относительно воздушного потока, допустим, нужна, но для этого достаточно данных с трассы, и уж точно незачем городить такую башню в метр высотой. ППД даже на сверхзвуковых самолетах отстоит вбок от корпуса не больше чем на 30 см, а идеальное место для его размещения - впереди корпуса, где уж точно нет никаких аэродинамических возмущений. Например, на кончике носового обтекателя большинства болидов есть небольшое отверстие - что мешает поместить трубку Пито туда? И большинство болидов таки имеют подобные металлические конструкции в передней части кокпита, что не мешает ни Феррари, ни ФИ, ни Зауберу взгормоздить на голову башню.

[deadbeef]

В позапрошлом году мы посчитали, что это антенна для обеспечения постоянного, бесперебойного, широкополосного канала телеметрии. Я уже в нескольких источниках читал про то, что основной канал радиосвязи слишком узок и по нему телеметрия не может передаваться постоянно. Телеметрия передается сжатым пакетом каждый раз, когда машина проезжает мимо боксов, и еще может сниматься на пит-стопе металлическими контактами, закрепленными на асфальте. В Рунете можно найти такой текст:Изначально он вроде бы был написан для f1-live.ru.

Так вот когда требуется обеспечить максимальный поток информации, вне зависимости от складок местности, радиопомех, при этом еще и зашифрованный, и в реальном времени, а не один раз на круге, на машину устанавливаются такие антенны. Их в том или ином виде используют команды с большим бюджетом, а те, кто не тратится на это оборудование, использует обычную пакетную передачу. Я так думаю.

1) откуда такая жестокая необходимость в постоянном и бесперебойном канале телеметрии? в смысле просто для чего? почему недостаточно раз на круге - анализ все равно идет не мгновенный?

2) если пакет данных за круг занимает 4 мегабайта, а набортная камера безо всяких мегабашен способна передавать картинку с битрейтом ну никак не меньше мегабита в секунду (скорее порядка 5-8 мегабит), то что именно мешает организовать передачу телеметрии по сходному каналу? его хватит с многократным запасом даже для повторной передачи в случае помех.

в общем я не убежден =)

[GelioSKA]

Хорошо, допустим это антенна. Почему не все команды используют такую конструкцию? У Рено вообще какая-то камера над воздухозаборником установлена.

[vlad_krsk]

В позапрошлом году мы посчитали, что это антенна для обеспечения постоянного, бесперебойного, широкополосного канала телеметрии. Я уже в нескольких источниках читал про то, что основной канал радиосвязи слишком узок и по нему телеметрия не может передаваться постоянно. Телеметрия передается сжатым пакетом каждый раз, когда машина проезжает мимо боксов, и еще может сниматься на пит-стопе металлическими контактами, закрепленными на асфальте.

Ну да, до этого как-то телеметрия передавалась во время гонки даже в обе стороны в онлайн-режиме, а не во время проезда мимо боксов, и ничего, канала хватало, а теперь всё стало настолько плохо, что понадобилась дополнительная антенна на время тестов.

А уж про снятие телеметрии через заземляющие контакты - вообще отдельная песня. Смеяться можно долго и уморительно. Дальнейшие же измышлизмы даже комментировать отказываюсь.

[Castigador]

По всей видимости речь идет о настройках скорости срабатывания сцепления.

Лаунч-контроль запрещен, значит автоматикой это сделать не выйдет.

Вот поэтому и придумали вскоре 2 рычажка управления сцеплением, задающим разные настройки.

Конечно чем их больше тем лучше, но очевидно с точки зрения эргономики более двух делать нет смысла.

А что такое скорость срабатывания сцепления? Если это время от того момента, как гонщик отпустил сцепления до момента контакта фрикционных дисков, то скорее всего оно некая константа. Смысл его менять?

Мне кажется, есть возможность настройки жесткости сцепления через какие-то демпферы. Иначе что вот это:

http://www.f1news.ru/tech/43368.shtml

2. Регулятор момента включения сцепления - в субботу утром оба гонщика Ferrari отрабатывают процедуру старта, чтобы максимально точно определить этот момент. Чтобы правильно отрегулировать сцепление, команда анализирует информацию о состоянии асфальта, температуре окружающей среды и поведении шин.

А можно еще вспомнить скандал в Малазии-2002 (вроде?) когда Френтцен заявил, что на машинах Феррари работает ТК, и потом вроде даже говорили, что у них "легальный" ТК, который не с двигателем связан, а именно с работой сцепления (все по памяти, могу ошибаться)

[mViking]

А можно еще вспомнить скандал в Малазии-2002 (вроде?) когда Френтцен заявил, что на машинах Феррари работает ТК, и потом вроде даже говорили, что у них "легальный" ТК, который не с двигателем связан, а именно с работой сцепления (все по памяти, могу ошибаться)

это точно была Австралия

[Esminetz]

1) откуда такая жестокая необходимость в постоянном и бесперебойном канале телеметрии? в смысле просто для чего? почему недостаточно раз на круге - анализ все равно идет не мгновенный?

Это все равно, что смотреть "Формулу-1" по телевизору онлайн - или получать раз в полторы минуты результаты прохождения кругов. Очевидно, что если более широкий канал связи способен обеспечить передачу данных каждого датчика несколько раз в секунду, инженеры, совмещая массу данных, получают возможность видеть абсолютно полную и динамичную картину поведения болида и каждой его части.

2) если пакет данных за круг занимает 4 мегабайта, а набортная камера безо всяких мегабашен способна передавать картинку с битрейтом ну никак не меньше мегабита в секунду (скорее порядка 5-8 мегабит), то что именно мешает организовать передачу телеметрии по сходному каналу? его хватит с многократным запасом даже для повторной передачи в случае помех.

Если вы рассчитываете цифры исходя из формата видеосигнала онбоард-камеры, то нисколько это не доказательство. На болиде не менее трех онбоард-камер одновременно, все передают сигнал, который принадлежит FOM; возможно, этот сигнал вообще передается отдельно от остальных; этот сигнал нет необходимости шифровать, а значит, он занимает меньший объем, чем телеметрия. И вы часто видите, как сигнал с камеры прерывается, там много шумов - это недопустимо, когда передаются данные телеметрии. Кроме того, я всего лишь привел статью, находившуюся в Рунете, принципиально она подтверждает систему радиосвязи болида, но данные в ней могут быть - и наверняка являются - устаревшими, поэтому опираться на цифры тут не стоит. Ну разве может быть достаточно 4 Мб на круге для всех данных всех датчиков болида, если они будут снимать показания хотя бы 10 раз в секунду?

в общем я не убежден =)

У меня нет цели убеждать всех и каждого. Я высказал свою точку зрения и возвращаться к ней больше не буду... Ну разве только через год кто-нибудь спросит, что это за штуковины взгромоздили на Феррари.

Хорошо, допустим это антенна. Почему не все команды используют такую конструкцию? У Рено вообще какая-то камера над воздухозаборником установлена.

Потому что антенна лишь дополнительное средство для передачи телеметрии. Если кто-то не желает тратиться на такое оборудование (а заметьте, в основном это бедные команды), он, так же как и прежде, как и всегда, по ходу всех гонок и квалификаций, использует мгновенную пакетную передачу данных при помощи высокочастотной антенны.

Хорошо, допустим, это трубка Пито/суть ПВД. Почему не все команды используют такую конструкцию?

Почему у большинства болидов присутствует: 1) тонкая, проволочная антенна на кокпите; 2) изогнутая, Г- или Гг- образная металлическая трубка в передней части кокпита; 3) и при всем при этом многие команды используют дополнительную конструкцию над верхним воздухозаборником? Ну, придумайте более стройную версию!

[AlekseyF1]

Версия с трубкой Пито не выдерживает никакой критики.

Почему же - выдерживает.

Для болида это совершенно неважно, потому что скорость можно узнать массой других способов

Нужна скорость относительно воздушного потока.

скорость относительно воздушного потока, допустим, нужна, но для этого достаточно данных с трассы

Каких именно данных с трассы достаточно: скорость и направление ветра, давление, отн. влажность? Для теста аэродинамики нужны данные в КОНКРЕТНОЙ точке трассы, в Конкретный момент времени. Трубка над Т-камерой выполняет эту ф-ию.

и уж точно незачем городить такую башню в метр высотой.

Трубка Пита над Т-камерой является т.н. "точкой отсчёта", как здесь писали ранее. Она размещается настолько НИЗКО, насколько это возможно, чтобы считывать невозмущённый воздушный поток на том диапазоне скоростей, на которой проводится конкретный тест.

А затем данные, полученные от трубки над Т-камерой синхронизируются с данными, полученными от трубок, размещённых в интересующих возмущённых областях: за колёсами, антикрыльями и т.д.

ППД даже на сверхзвуковых самолетах отстоит вбок от корпуса не больше чем на 30 см, а идеальное место для его размещения - впереди корпуса, где уж точно нет никаких аэродинамических возмущений.

Найди 5 отличий между сверхзвуковым самолётом и болидом Ф1.

Например, на кончике носового обтекателя большинства болидов есть небольшое отверстие - что мешает поместить трубку Пито туда?

Значит такой вариант не подходит. Может возникнуть вопрос: почему одним подходит, другим - нет. Дело может быть в том, что у каждой команды своя программа, свои модели и способы теста.

[GIV]

Каких именно данных с трассы достаточно: скорость и направление ветра, давление, отн. влажность? Для теста аэродинамики нужны данные в КОНКРЕТНОЙ точке трассы, в Конкретный момент времени. Трубка над Т-камерой выполняет эту ф-ию.

Ну ты же должен понимать, что для очередного гениальнейшего инженера, не должно составлять никаких трудностей запихать данные с пары измерителей скорости ветра на трассе в суперкомп и учтя колебания каждого листочка и травинки составить график распределения скоростей ветра по всей трассе. Ну всего-то пару сотен лет понадобиться.

Главное не забыть синхронизировать атомные часы на трассе и в боксах

[AlekseyF1]

Ну ты же должен понимать, что для очередного гениальнейшего инженера, не должно составлять никаких трудностей запихать данные с пары измерителей скорости ветра на трассе в суперкомп и учтя колебания каждого листочка и травинки составить график распределения скоростей ветра по всей трассе. Ну всего-то пару сотен лет понадобиться.

Главное не забыть синхронизировать атомные часы на трассе и в боксах

Вот вот. Теоритечески можно датчики на всей трассе поставить. Потом поставить датчики о месте машины на трассе с точностью до миллиметра, её скорости, направлению. Потом непонятно каким образом всё подсчитать. А в результате получим менее объективные данные, чем с простым размещением точки отсчёта на машине, в том месте, где машина не даёт аэровозмущений.

[BorisG]

возникает только несколько очень логичных вопросов:

Вопросы лишь показывают, что у тебя проблемы с радиотехникой.

На самом деле ответы на них элементарны.

почему у МакЛарена "антенна" раза в три меньше чем у Феррари?

Во-первых, каждая команда использует свой частотный диапазон. В основном, исходя из стран, где расположены тестовые трассы, и в первую очередь своей страны.

И во-вторых, из принятой стратегии снятия телеметрии. Например, Феррари на публичных трассах практически никогда не использовали краску.

почему многие команды обходятся вообще без "антенны"? у них датчиков нет?

У них денег нет. Ни на дополнительные датчики, ни на аппаратуру.

почему "антенна" расположена именно так, а не, скажем, проложена вдоль крышки двигательного отсека или стоек заднего антикрыла, где помимо всего прочего она окажет меньшее влияние на аэродинамическое поведение болида?

Во-первых, посмотри на ее профиль. Он каплевидный, т.е. его аэродинамическое сопротивление минимально. Плюс расположение на оси болида имеет меньшее влияние на аэродинамику.

И во-вторых, расположение на самой высокой точке болида обусловлено в первую очередь низкочастотным диапазоном.

Этот факт изложен в любом учебнике по радиосвязи, или в том же армейском наставлении по радиосвязи.

Посмотри, почти все антенны радиотелефонов расположены в центре крыши автомобиля.

Вертикальное расположение антенны диктуется круговой диаграммой направленности.

почему все-таки нельзя использовать для "антенны" корпуса набортных телекамер, которые (камеры) во время тестов не нужны?

Низко, и малая длина для этого лиапазона.

Но куда важнее качества сигнала, аэродинамическая "неприкосновенность" машины, что явно нарушается в обсуждаемой конфигурации.

Форма профиля позволяет не вносить значительных изменений в аэродинамику.

Назначение у устройства явно другое, но "в нагрузку" там могут устанавливать антенну - почему нет.

С точностью до наоборот.

Еще раз, за то, что это антенна, в первую очередь говорит аналогичная конструкция на мостике команды.

Тут надо вспомнить, что длина антенны зависит в первую очередь от диапазона и стратегии, какой длины вибратор, четверть волны, полволны, три четверти. Т.е. имеено этот фактор определяет высоту конструкции.

А невозмущенный поток можно было снять и на меньшей высоте. Но если есть конструкция, то почему бы не использовать?

высота антенны не так важна тк трасса плоская и нет особых препятствий и достаточно только приемную повыше поднять и все.

Сначала учим матчасть, а уж потом возмущается.

Про длину антенны написано выше.

[BorisG]

Так вот когда требуется обеспечить максимальный поток информации, вне зависимости от складок местности, радиопомех,

Как это ни покажется странным, но максимальный поток информации можно передать на более высокочастотном диапазоне.

Выбор же столь длинной антенны вызван отнюдь не самим объемом потока, а из-за банальных условия согласования радиочастот в разных странах, ив первую очередь в стране, где у самой команды имеются тестовые трассы.

Соответственно, под эти условия и закуплено оборудование, менять которое от страны к стране команда, естественно, не будет.

Чтобы понять этот факт, надо просто посмотреть тот же регламент, который вообще запрещает использование частот диапазона 2,4 ГГц, кроме тех, которые выдает командам ФИА. А если посмотреть нашу "Таблицу распределения полос частот между радиослужбами РФ", то можно понять, что у нас частоты для передачи производственно-технологической радиосвязи, производственной радиотелеметрии, тоже относительно низкочастоные, как и в Италии, кстати.

Так что основания у Феррари использовать столь длинную антенну, есть.

[AlekseyF1]

Форма профиля позволяет не вносить значительных изменений в аэродинамику.

Даже самое минимальное вмешательство в общую аэродинамику рушит всю картину аэродинамических особенностей машины.

Еще раз, за то, что это антенна, в первую очередь говорит аналогичная конструкция на мостике команды.

Причём здесь мостик команды? Мостик в тестах аэродинамики не участвует, поэтому не стоит его сюда приписывать.

А невозмущенный поток можно было снять и на меньшей высоте. Но если есть конструкция, то почему бы не использовать?

На предыдущей странице говорил по поводу высоты конструкции.

Вот скажи: где по-твоему у конкретной машины начинается невозмущённый поток? Вероятно, над Т-камерой. Ну чуть выше. На этой высоте и расположена точка отсчёта.

Но если есть конструкция, то почему бы не использовать?

Имеешь ввиду использоваться для трубки Пито? Что на тестах более важно: тестирование каналов связи или аэродинамики?

[AlexEf]

тут говорили что на самолетах трубку пито е выносят далеко от фюзеляжа

смею огорчить, во время первых полетах ее очень далеко вперед выносят

[Ницшеанец]

тут говорили что на самолетах трубку пито е выносят далеко от фюзеляжа

смею огорчить, во время первых полетах ее очень далеко вперед выносят

На самолёте спереди находится зона невозмущенного потока, потому вперёд её удобно выносить. На болиде можно было бы поступить аналогично только в том случае, если бы он был на трассе.

В противном случае, приёмник может попасть с возмущённую зону за впереди идущим болидом, то бишь данных невозмущённого потока показывать не будет.

Хотя о функции этого прибамбаса сверху ничего сказать не могу, не знаю.

[Esminetz]

тут говорили что на самолетах трубку пито е выносят далеко от фюзеляжа

смею огорчить, во время первых полетах ее очень далеко вперед выносят

Это - штанга для дозаправки в воздухе. А трубки Пито, конечно, бывают и на носовом обтекателе или крыле, бывают и большими, но чаще, по крайней мере на дозвуковых самолетах, все-таки ставятся на фюзеляж, и обычно на самолете их 3-4 штуки, и выглядят они так:

[GelioSKA]

Потому что антенна лишь дополнительное средство для передачи телеметрии. Если кто-то не желает тратиться на такое оборудование (а заметьте, в основном это бедные команды), он, так же как и прежде, как и всегда, по ходу всех гонок и квалификаций, использует мгновенную пакетную передачу данных при помощи высокочастотной антенны.

Хорошо, допустим, это трубка Пито/суть ПВД. Почему не все команды используют такую конструкцию?

Почему у большинства болидов присутствует: 1) тонкая, проволочная антенна на кокпите; 2) изогнутая, Г- или Гг- образная металлическая трубка в передней части кокпита; 3) и при всем при этом многие команды используют дополнительную конструкцию над верхним воздухозаборником? Ну, придумайте более стройную версию!

Бедные команды - Рено, Мерседес, Реб Булл? А Заубер с Форс Индией значит у нас богатые.

Придумывать ничего не собираюсь, не сочинение пишу. Хочу просто понять что это такое.

Смотрите, FW33 с устройством для оценки аэродинамики и БЕЗ "антенны":

http://www.f1news.ru/gallery/d/365426-4/1785216_1200px.jpg

FW33 без устройства и с "антенной":

Обратите внимание, какое сечение у вертикального участка.

Получается, что для передачи информации с кучи датчиков на дополнительном устройстве, дополнительная антенна не нужна, а без них нужна.

R31. Тестах в Валенсии. День первый:

R31. Тестах в Валенсии. День второй:

R31. Тестах в Валенсии. День третий:

Как видите, "антенна" ставится и снимается довольно часто. Почему? Неужели настолько сильно меняется объём передаваемой информации?

Почему Заубер в Валенсии не использовал "антенну" (на фотографиях не видел), а в Хересе вроде даже не снимал её? Конечно, можно это объяснить тем, что в Валенсии проверяли надёжность. Но проверка надёжности не мешает производить сбор информации для дальнейшего анализа.

Как "антенна" соединена с измерительными устройствами? Посредством кабелей или по радиоканалу?

В общем вопросов больше, чем ответов

UPD:

Мерседес всё-таки использует подобное устройство. 2 февраля, 2010 год (не сразу заметил что прошлогоднее фото, но сути не меняет), Валенсия:

http://www.f1fanatic.co.uk/2010/02/02/f1-testing-pictures-february-2nd/

[GelioSKA]

Это - штанга для дозаправки в воздухе. А трубки Пито, конечно, бывают и на носовом обтекателе или крыле, бывают и большими, но чаще, по крайней мере на дозвуковых самолетах, все-таки ставятся на фюзеляж, и обычно на самолете их 3-4 штуки, и выглядят они так:

Суперджет заправляется в воздухе??? Ничего себе.

Да и на Ан-225 не похоже что это для заправки:

[AlexEf]

Это - штанга для дозаправки в воздухе. А трубки Пито, конечно, бывают и на носовом обтекателе или крыле, бывают и большими, но чаще, по крайней мере на дозвуковых самолетах, все-таки ставятся на фюзеляж, и обычно на самолете их 3-4 штуки, и выглядят они так:

какая дозаправка в воздухе на суперджете?

ты о чем это и есть турбка пито, и в таком виде она ставится только на летных испытаниях

а те маленькие и компактные уже во время эксплуотации

[Moged]

А что такое скорость срабатывания сцепления? Если это время от того момента, как гонщик отпустил сцепления до момента контакта фрикционных дисков, то скорее всего оно некая константа. Смысл его менять?

Мне кажется, есть возможность настройки жесткости сцепления через какие-то демпферы. Иначе что вот это:

http://www.f1news.ru/tech/43368.shtml

Ну собственно по приведенной тобой ссылке все и написано

[GelioSKA]

The Pitot tube should be mounted in an area of relatively undisturbed airflow and, as mentioned, pointing in the direction of the car’s travel. The horizontal section of the tube should be parallel to the ground.

Трубка Пито должна быть установлена в области относительно невозмущённого воздушного потока и, как уже говорилось, направлена по направлению движения автомобиля. Горизонтальная секция трубки должна быть параллельна дороге.

http://www.racecar-engineering.com/news/racing-tech/how-to-use-pitot-tubes/

В статье, конечно, не говорится что устройство на "макушке" машины это не антенна, но объясняется зачем нужно выводить трубку повыше.

[Moged]

Ну разве может быть достаточно 4 Мб на круге для всех данных всех датчиков болида, если они будут снимать показания хотя бы 10 раз в секунду?

Если взять 100Гц датчик и принять что на его показания нужно 2 байта, то на 3 минуты нам достаточно 36кб на датчик.

В 4 Мб можно уместить показания 100 датчиков.

[AlexEf]

еще можно упаковать, да и прямая не за одну секунду проходит

[Moged]

еще можно упаковать, да и прямая не за одну секунду проходит

Да это понятно. Просто человек недоумевал, хватит ли 4Мб на все 10Гц датчики