М Шумахер и все, все, все...

[Весельчак_У]

НУ мы же не в суде. Просто выскажи свое личное мнение о эпизоде.

[Guderian]

Не дави на меня))))

[Весельчак_У]

Не знаю. Честно. Очень мало вводных. И тот, и другой могут быть виноваты. Надо знать технически параметры в момент до и в момент столкновения. Газ, движения руля, ускорение

Да тут особо не нужна телеметрия. И так ясно что поворачивать руль там можно только до предела в одну сторону. Да и газ там в самом лучшем случае на минимуме.

Не дави на меня))))

ОК. :) Монтойе дали проезд через пит.

Изменено 03.11.2015 18:15 пользователем Весельчак_У

[Guderian]

Да тут особо не нужна телеметрия. И так ясно что поворачивать руль там можно только до предела в одну сторону. Да и газ там в самом лучшем случае на минимуме.

Ну, тебе видней. Мне же этого не достаточно.

ОК. :) Монтойе дали проезд через пит.

Ну, значит так оно и есть. Протест подавал?

[Guderian]

Кстати, МШ за пределами трассы оказался, что явно сказалось на возможностях торможения и маневрирования.

[Maranellogp]

Ну, значит так оно и есть. Протест подавал?

Смысл?

[Guderian]

Значит изначально знал, что делает и признал свою вину.

[Maranellogp]

Значит изначально знал, что делает и признал свою вину.

Смысл подавать протест когда пару кругов дается на то чтобы заехать и отбыть штраф. Гонку назад не перемотаешь, деньги с ФИА не вытрясешь.

Кстати вроде как Монтойя был первым "счастливчиком" опробовавшим новый вид штрафа, проезд по пит лейн.

Изменено 03.11.2015 18:33 пользователем Maranellogp

[Zar]

Никаких доказательств нет.

Да ладно :blink:

По делу фильтров есть все доказательства, мало того, Бенеттон полностью признал свою вину.

[Tagir]

Кстати, я решил своим судом осудить Guderian и поставил его в игнор. Подавать протест прошу в личку.

Изменено 03.11.2015 19:22 пользователем Tagir

[ilovef1]

Да ладно :blink:

По делу фильтров есть все доказательства, мало того, Бенеттон полностью признал свою вину.

При чем тут фильтры? Ты, как всегда, услышал звон, но не понял, где он? :facepalm: Здесь шла речь о системе, аналогичной трэкшн-контролю. А не о баянных фильтрах, про которые давно уже растерли и забыли.

[ilovef1]

Что до эпичного спора, который уже без моего участия растянулся на много страниц... Мнение судей может быть каким угодно, оно отражает только официальную точку зрения, но ни в коей мере не является показателем чего-либо.

Как минимум это проистекает от того, что на каждом Гран-При разные судьи, а соответственно, идентичные маневры и происшествия на разных гонках оцениваются по-разному даже сейчас, что говорить про те далекие времена. И наказывают по-разному: кто пять секунд ко времени пит-стопа набавляет, кто проезд по пит-лейн, а бывает, что вообще считают происшедшее гоночным инцидентом.

Если опираться только на официальные решения (или их отсутствие) по какому-либо эпизоду, тогда вообще нет смысла что-то обсуждать: у кого меньше (или нет) наказаний, тот по умолчанию белый и пушистый, хотя видно невооруженным глазом, что это не так. Опираясь исключительно на эту логику, мы пляшем под дудочку Гудериана, который парализовал волю всех спорящих догматическим призывом доверять исключительно официальной версии.

А собственно, почему я, или кто-то из несогласных с ним, должны с ним соглашаться? У нас есть официальная история, которая по швам трещит и которая переписывается сейчас в соседнем государстве. А если завтра к нам придет кто-то, как Гудериан, положит на стол новые учебники по истории России, где будет ясно сказано, что все мы только вчера слезли с дерева и являемся самой отсталой цивилизацией планеты, и скажет, что вот это написали люди умные и на то уполномоченные, а вы, быдло, кто такие - вы это будете глотать и учить новую историю?

Лично я - не буду. Поэтому, уважаемый Гудериан, несмотря на ваш высокомерный снобизм, все ваши доводы о судьях - не более чем ваша личная малоинтересная точка зрения. Нигде не сказано, что ваша методика слепой веры судейским решениям является единственно правильной - вы просто навязываете это остальным, а несогласных вроде меня вы принижаете и постоянно затыкаете всем рот.

Некрасиво получается. Ваше умение доставать нужные книги и открывать нужные страницы не означает, что другие не могут найти правильные видеозаписи и правильные минуты на них.

[Maranellogp]

Если опираться только на официальные решения (или их отсутствие) по какому-либо эпизоду, тогда вообще нет смысла что-то обсуждать: у кого меньше (или нет) наказаний, тот по умолчанию белый и пушистый, хотя видно невооруженным глазом, что это не так. Опираясь исключительно на эту логику, мы пляшем под дудочку Гудериана, который парализовал волю всех спорящих догматическим призывом доверять исключительно официальной версии.

Ну это вы зря, волю он парализовал не дискутирующих с ним, а скорее свою, став заложником своей "догмы" и загнав себя в рамки официальных решений, что наглядно было видно по провокационному вопросу о том кто виноват в эпизоде Шумахер - Монтойя.

[Guderian]

Смысл подавать протест когда пару кругов дается на то чтобы заехать и отбыть штраф. Гонку назад не перемотаешь, деньги с ФИА не вытрясешь.

Если не ошибаюсь, даже такое решение судей можно обжаловать. Перед отбытием наказания у команды есть несколько кругов. Некоторые этим пользуются, некоторые нет.

Да ладно :blink:

По делу фильтров есть все доказательства, мало того, Бенеттон полностью признал свою вину.

Я не видел, если честно. Отфутбольте меня по ссылкам.

[Guderian]

Кстати, я решил своим судом осудить Guderian и поставил его в игнор. Подавать протест прошу в личку.

Игнорировать оппонента лучший способ улучшения качества дискуссии. Я потерял интересного собеседника.

[Guderian]

Мнение судей может быть каким угодно, оно отражает только официальную точку зрения, но ни в коей мере не является показателем чего-либо.

Официальная точка зрения одна, неофициальных много и они, обычно, зиждятся на субъективных оценках. Мы не может в дискуссии принимать не официальные точки зрения за базис.

Как минимум это проистекает от того, что на каждом Гран-При разные судьи,

Судьи разные - правила одни. Не согласны с трактовкой правил судьями - опротестуйте, считаете, что решения ангажированы - докажите, а до этого момента судейская точка зрения верная.

у кого меньше (или нет) наказаний, тот по умолчанию белый и пушистый, хотя видно невооруженным глазом, что это не так.

А почему это не так? Разве есть иное официальное мнение? Или мы должны давать оценку на основании вашего мнения, например?

А собственно, почему я, или кто-то из несогласных с ним, должны с ним соглашаться? У нас есть официальная история, которая по швам трещит и которая переписывается сейчас в соседнем государстве. А если завтра к нам придет кто-то, как Гудериан, положит на стол новые учебники по истории России, где будет ясно сказано, что все мы только вчера слезли с дерева и являемся самой отсталой цивилизацией планеты, и скажет, что вот это написали люди умные и на то уполномоченные, а вы, быдло, кто такие - вы это будете глотать и учить новую историю?

Какую-то херню вы написали... Впрочем, это ваша добрая традиция... Вроде взрослый человек, а в голове "...школьная пора и при каждой погоде..." (с)

Нигде не сказано, что ваша методика слепой веры судейским решениям является единственно правильной

Каково ваше предложение оценки, основанное на максимально объективных факторах? Воспоминания, интервью, послегоночные комментарии таковыми не являются, ибо за них не несут ответственности.

Некрасиво получается. Ваше умение доставать нужные книги и открывать нужные страницы не означает, что другие не могут найти правильные видеозаписи и правильные минуты на них.

А что нам дают видеозаписи? Мы не видим телеметрии, в отличии от судей, для которых запись с камер дает дополнительную информации к телеметрии. У нас только картинка, которую мы оцениваем со стороны, не зная многих параметров. По видео мы можем получить общее представление об эпизоде. Телеметрия дополнит этот эпизод до полной картины. У нас нет телеметрии, показаний пилотов перед судейской комиссией. Как мы можем только по видео делать вывод?

[Guderian]

Ну это вы зря, волю он парализовал не дискутирующих с ним, а скорее свою, став заложником своей "догмы" и загнав себя в рамки официальных решений, что наглядно было видно по провокационному вопросу о том кто виноват в эпизоде Шумахер - Монтойя.

Но я не могу делать вывод по видео, не зная текущих технический параметров. Я вижу столкновение. Камера всего одна. Один ракурс. Не понятна ни скорость машин, ни их ускорение, ни угол поворота колес, ни сравнение со обычными показателями в этом повороте. Как я могу, ничего этого не зная, принимать решение?

[ilovef1]

Цитировать всё откровенно лень, ибо опять - наша песня хороша, начинай сначала... Но кое-что, с вашего позволения, процитировать себе я позволю.

Каково ваше предложение оценки, основанное на максимально объективных факторах? Воспоминания, интервью, послегоночные комментарии таковыми не являются, ибо за них не несут ответственности.

Забавная точка зрения-с. Почему я не должен верить тому, что говорят о каком-либо гоночном событии его непосредственные участники и свидетели? И кто сказал, что за сказанное никто не понес бы ответственности? За чересчур смелые высказывания можно было вылететь из команды, например, получить судебный иск за клевету и т.д.

А что нам дают видеозаписи? Мы не видим телеметрии, в отличии от судей, для которых запись с камер дает дополнительную информации к телеметрии. У нас только картинка, которую мы оцениваем со стороны, не зная многих параметров. По видео мы можем получить общее представление об эпизоде. Телеметрия дополнит этот эпизод до полной картины. У нас нет телеметрии, показаний пилотов перед судейской комиссией. Как мы можем только по видео делать вывод?

То, что вы предлагаете никому не верить собственным глазам - это мы уже давно поняли. Не важно, что вы увидели. Важно, как вам помогли это понять те, кто знает все лучше вас. Что ж, есть сионские пудрецы, которые могут убедить в том, что белое - это черное, и наоборот. Но меня убедить им не удастся :)

И здесь вы себе противоречите в сравнении с предыдущей вашей же цитатой. Слова пилотов, т.е. участников происшествия, вас интересуют исключительно только в виде показаний перед судьями. В таком контексте, получается, они очень даже многое значат. Как понимать такую избирательность?

Еще момент, о котором вы, возможно, забываете. В эпоху, когда Сенна выталкивал, к примеру, Мэнселла в третьем повороте Аделаиды-85, и близко не было никакой телеметрии, подобной даже той, что шла с машины Айртона в Имоле-94. Возможности компьютеров у судей были настолько ограниченными, что у них не было инструмента для анализа скудной информации с небольшого количества датчиков (если таковые вообще были). Поэтому никаких оперативных решений на основе анализа этих данных они вынести и не могли, любое оперативное решение судей эпохи Сенны - это анализ того самого видео, которое вы и в грош не ставите. Причем это был экспресс-анализ, цифры тогда еще не было, а мотать пленку туда-сюда особо некогда, гонка скоротечна, а решения надо принимать быстро.

Поэтому и неудивительно, что в ходе гонок эпохи Сенны никаких наказаний почти не было - если кто-то что-то сотворил вне поле зрения телекамер, это вполне могло сойти с рук.

Интересно, что ж такого могли увидеть судьи, чего не могли увидеть мы, когда камер на машинах в ту эпоху практически нет, а вдоль трассы так же стоят две-три камеры, с которых и ведется трансляция, и все - судьи и миллионы телезрителей - видят одну и ту же картинку?

[Guderian]

Почему я не должен верить тому, что говорят о каком-либо гоночном событии его непосредственные участники и свидетели?

Потому что они заинтересованные стороны.

То, что вы предлагаете никому не верить собственным глазам - это мы уже давно поняли. Не важно, что вы увидели. Важно, как вам помогли это понять те, кто знает все лучше вас.

Судьи по определению знают ситуацию лучше меня. Перед ними правила, телеметрия, видео с разных камер, показания участников и свидетелей. А на каком основании я судья?

Слова пилотов, т.е. участников происшествия, вас интересуют исключительно только в виде показаний перед судьями.

Вы хоть раз в суде были? Знаете чем отличаются показания от застольной беседы?

Еще момент, о котором вы, возможно, забываете. В эпоху, когда Сенна выталкивал, к примеру, Мэнселла в третьем повороте Аделаиды-85, и близко не было никакой телеметрии, подобной даже той, что шла с машины Айртона в Имоле-94.

Телеметрия появилась в начале 90-ых

Если нет показаний телеметрии судьи принимают решение на основании повреждений, показаний участников и свидетелей, а так же видео записи.

это анализ того самого видео, которое вы и в грош не ставите.

Я в грош не ставлю свой анализ видео, поскольку я не уполномоченный судья.

Поэтому и неудивительно, что в ходе гонок эпохи Сенны никаких наказаний почти не было - если кто-то что-то сотворил вне поле зрения телекамер, это вполне могло сойти с рук.

Для этого мы учитываем поданые протесты.

Интересно, что ж такого могли увидеть судьи, чего не могли увидеть мы, когда камер на машинах в ту эпоху практически нет, а вдоль трассы так же стоят две-три камеры, с которых и ведется трансляция, и все - судьи и миллионы телезрителей - видят одну и ту же картинку?

Картинка одна, опыт и знание своего дела разные. Если бы я был дипломированным судьей с допуском ФИА судить на этапах Ф1, то моя оценка эпизода по видео имела бы некий вес. Но я лишь зритель, с субъективной точкой зрения.

Изменено 03.11.2015 20:55 пользователем Guderian

[Guderian]

Я правильно понимаю, что мы должны соглашаться с вашей точкой зрения оценки эпизода по видео?

[Hrushko]

Основные пункты правил не менялись за это время.

Менялись - в 1990-е они начали смещаться в пользу преимущества для атакующего. Если мне не изменяет память, то одно время действовало правило про то, что если кто-то поравнялся с тобой на половину длины болида, ты обязан его пропустить. И не так давно появилось правило про допустимость лишь одного изменения траектории при защите.

[Zar]

Я не видел, если честно. Отфутбольте меня по ссылкам.

Мосли: То, что получение преимущества имело место – абсолютно неоспоримо. Но вы же видите, они сказали, что думали, будто им разрешено было это сделать. Другими словами, если проанализировать сказанное, то получается вот что: “Мы были уверены в том, что оборудование не содержало фильтра”. Вы можете с этим спорить, но они действительно так сказали. Если принять это, то получится, что они не получали никакого преимущества, поскольку то, что они делали – использование оборудования. А те, кто используют неисправное оборудование, получают ущерб. И так, как только кто-либо признаёт свою вину, дело переходит в эту сферу. Но мы ни разу не рассматривали, виновны они или нет, поскольку они сами признали свою вину.

http://forum.f1news....ы/#entry1142041

[ilovef1]

1. Потому что они заинтересованные стороны.

2. Судьи по определению знают ситуацию лучше меня. Перед ними правила, телеметрия, видео с разных камер, показания участников и свидетелей. А на каком основании я судья?

3. Вы хоть раз в суде были? Знаете чем отличаются показания от застольной беседы?

4. Телеметрия появилась в начале 90-ых

Если нет показаний телеметрии судьи принимают решение на основании повреждений, показаний участников и свидетелей, а так же видео записи.

5. Я в грош не ставлю свой анализ видео, поскольку я не уполномоченный судья.

6. Для этого мы учитываем поданые протесты.

7. Картинка одна, опыт и знание своего дела разные. Если бы я был дипломированным судьей с допуском ФИА судить на этапах Ф1, то моя оценка эпизода по видео имела бы некий вес. Но я лишь зритель, с субъективной точкой зрения.

1. Разумеется. А тогда почему показания перед судейской комиссией должны отличаться от официальных интервью? Гонщики пред лицом судей вдруг перестают быть заинтересованными сторонами и сразу же пишут чистосердечные? Опыт подсказывает, что они будут выгораживать себя еще сильнее, нежели чем при журналистах. Вы будете утверждать обратное?

2. Вы невнимательно читаете. Не забывайте, что мы обсуждаем эпоху, когда для принятия решений не хватало технических средств и судьи могли видеть по сути все то же, что рядовые зрители на телеэкранах. Сейчас и то нельзя учесть каждый чих пилота на трассе, решения по поводу наказания выносятся иногда в пользу пилотов, иногда нет. И мы это видим на каждой гонке. Вы утверждаете, что правила одни, тогда как же получается, что их трактуют достаточно вольно для каждого эпизода и мы не знаем основания судейских решений? Где гарантии, что их решения абсолютно верны, непредвзяты, объективны? Мы доверяем им (условно) только потому, что кто-то их на это уполномочил.

3. Разумеется, я в курсе. Но не путайте заседания гражданского суда и заседания спортивной судейской комиссии. Это разные вещи.

4. Какие могут быть показания в ходе гонок, вы о чем? И как анализировать, например, тот случай, когда на телекамеры попал не сам инцидент, а лишь его последствия? Как оценить скорость и иные параметры, однозначно устанавливающие вину гонщика, по одному видео? Понятно, что "судья разберется", но как разберется? С линейкой в запись не влезешь. Значит, решение во многом с потолка, на основании личного опыта, пристрастий, политической ситуации в гонках и т.д.

5.То есть, вы готовы не верить собственным глазам, я вас верно понял? И в 1990-м на Сузуке это был не таран вовсе, да и вообще, ничего особенного не произошло? Тогда такой вопрос - если судьи промолчали (а ситуация была исключительная - Сенну тогда пришлось бы лишать титула, а это прецедент с непредсказуемыми последствиями), был ли подан протест со стороны "Феррари" или же лично Проста?

6. Было много мелких инцидентов, которые могли видеть обычные зрители, хронометристы команд на трассе, но как можно подать протест на то, что не попало в трансляцию? Типичный пример - Дерек Дэйли в Дижоне-82 срезал новую часть трассы, чуток подождал, чтоб не показать совсем уж фантастическое время, и в итоге опередил на старте Росберга. Это не попало ни в один объектив, и доказать это никто не смог.

7. Что вы с этим опытом. а особенно с полномочиями, так носитесь? Если вы знаток спорта, Ф1 в частности, вы пересмотрели не меньше эпизодов, чем судьи, и многие из них опыта на вашем фоне могут и не иметь.

И, простите, я не очень верю в вашу искренность в некоторых вопросах. Вы апеллируете к решению судей, используя позицию "голова в песок", но вы же не можете не иметь собственного мнения по спорным вопросам.

Видите ли, Гудериан, мне любопытно узнать вашу личную точку зрения по спорным моментам, в частности, по Сузуке-90, а не чиновничью отписку в стиле "что по этому поводу сказали судьи?".

[Guderian]

Менялись - в 1990-е они начали смещаться в пользу преимущества для атакующего. Если мне не изменяет память, то одно время действовало правило про то, что если кто-то поравнялся с тобой на половину длины болида, ты обязан его пропустить. И не так давно появилось правило про допустимость лишь одного изменения траектории при защите.

Прекрасно! Осталось только посчитать все эпизоды с протестами и делать выводы на этом основании.

[Guderian]

1. Разумеется. А тогда почему показания перед судейской комиссией должны отличаться от официальных интервью?

Они отличаются ответственностью. (Кстати, а что такое не официальное интервью?) Показания перед судьей не шутка. Потом нельзя будет сказать - вы меня не правильно поняли.

2. Вы невнимательно читаете.

Я внимательно читаю. Для конкретного периода можете исключить телеметрию.

Вы утверждаете, что правила одни, тогда как же получается, что их трактуют достаточно вольно для каждого эпизода и мы не знаем основания судейских решений?

Если судья предвзят - его отстранят от судейства. У вас есть доказательства предвзятости судей?

Где гарантии, что их решения абсолютно верны, не предвзяты, объективны?

Где гарантии обратного? Судьей нельзя стать просто так. Эти люди профессионалы и проходят серьезный отбор.

Мы доверяем им (условно) только потому, что кто-то их на это уполномочил.

Вот ключевое слово - их уполномочила ФИА, удостоверившись в их профпригодности. А мы кто такие, чтобы судить? Профессионалы?

3. Разумеется, я в курсе. Но не путайте заседания гражданского суда и заседания спортивной судейской комиссии. Это разные вещи.

Выглядит по-разному, принцип один: суд - орган, осуществляющий правосудие, в установленном законом порядке.

4. Какие могут быть показания в ходе гонок, вы о чем?

а) судьи принимают решения по ходу гонки, основывая свои решения на статьях регламента, сообразуясь с увиденным. При этом их виденье по поводу изображений гораздо более профессиональное, чем наше, любительское;

б) судьи принимают решения после гонки, основывая свои решения на статьях регламента, опросе участников, просмотре видео и телеметрии.

И как анализировать, например, тот случай, когда на телекамеры попал не сам инцидент, а лишь его последствия?

Как часто принимались решения судьями в таких случаях?

Как оценить скорость и иные параметры, однозначно устанавливающие вину гонщика, по одному видео?

Не понял вопроса. Как оценить скорость и параметры на основе только видео изображения? Никак. Судья, в таком случае, руководствуется имеющимися методами анализа подобных ситуаций.

Понятно, что "судья разберется", но как разберется? С линейкой в запись не влезешь. Значит, решение во многом с потолка, на основании личного опыта, пристрастий, политической ситуации в гонках и т.д.

Я не помню, чтобы были выявлены факты предвзятости судей. Однако, если решение вынесено во время гонки и с ним не согласны, можно обжаловать это решение. Пусть ситуацию не спасти, но судья может потерять свой статус и быть отстраненным от судейства. В футболе это нормальная практика.

5.То есть, вы готовы не верить собственным глазам, я вас верно понял?

Мои глаза - глаза любителя, который не имеет опыта судейства и не владеет методикой вынесения решений. Я предвзят.

И в 1990-м на Сузуке это был не таран вовсе, да и вообще, ничего особенного не произошло?

Таран был для вас. Для судей был гоночный эпизод.

Тогда такой вопрос - если судьи промолчали (а ситуация была исключительная - Сенну тогда пришлось бы лишать титула, а это прецедент с непредсказуемыми последствиями), был ли подан протест со стороны "Феррари" или же лично Проста?

Я не знаю был ли подан протест. Остальное все - ваши домыслы: пришлось бы/не пришлось бы...

6. Было много мелких инцидентов, которые могли видеть обычные зрители, хронометристы команд на трассе, но как можно подать протест на то, что не попало в трансляцию? Типичный пример - Дерек Дэйли в Дижоне-82 срезал новую часть трассы, чуток подождал, чтоб не показать совсем уж фантастическое время, и в итоге опередил на старте Росберга. Это не попало ни в один объектив, и доказать это никто не смог.

И что? Как я должен на это отреагировать? Если кто-то заинтересован в том, чтобы судьи обратили внимание на тот или иной эпизод, он добьется их внимания. Другой вопрос - будут ли они принимать к сведению представленные факты.

7. Что вы с этим опытом. а особенно с полномочиями, так носитесь? Если вы знаток спорта, Ф1 в частности, вы пересмотрели не меньше эпизодов, чем судьи, и многие из них опыта на вашем фоне могут и не иметь.

Чтоа? Я не знаток спорта - это во-первых. Во-вторых, посмотри я хоть в сто раз больше эпизодов, чем судьи, от этого я судьей не становлюсь. Что вы опять какую-то фигню пишите?

И, простите, я не очень верю в вашу искренность в некоторых вопросах. Вы апеллируете к решению судей, используя позицию "голова в песок", но вы же не можете не иметь собственного мнения по спорным вопросам.

Не имею. Я согласен с решением судей. Мой личное мнение, которое может расходится с решением судей я скручиваю в рулон и помещаю в то место, куда никогда не заглядывает солнце. Потому что мое мнение субъективно, я не профессиональный рефери.

Видите ли, Гудериан, мне любопытно узнать вашу личную точку зрения по спорным моментам, в частности, по Сузуке-90, а не чиновничью отписку в стиле "что по этому поводу сказали судьи?".

Я считаю это гоночным эпизодом. Если судьи вынесли бы решение о виновности Сенны, я сейчас написал бы, что Айртон виновник Сузуки-90.

ПС: И мне понятна вся эта мышиная возня со стороны болельщиков МШ...

Как будто жареным запахло, начинают оспаривать законность судей, объяснять чего-то, вместо того, чтобы взять посчитать нарушения и протесты и заткнуть, наконец-таки, этого Геббельса...

Хоть кто-нибудь из вас предложил вариант сравнения, основанный не на собственных глазах или ничего не значащих интервью?