Hrushko

А ты из контекста не выдёргивай. Вот ещё раз мой ответ полностью. И вот твой Поясню по-другому. Ты пишешь о том, что исследователю истории надо проводить опрос среди простых людей касательно их отношения к объекту исследования, для его подтверждения. Зачем это делать, если есть документальные подтверждения? Вот сделай опрос среди жителей РФ на тему "кто победил во Второй мировой войне?". И варианты "СССР, Россия, США, Великобритания, Франция, Антигитлеровская коалиция, Германия, Япония, Страны Оси". Тебе предсказать полученные результаты? (скорее всего, Россия, на Востоке Украины - СССР, просто потому что люди путают Вторую мировую и Великую отечественную). Сделай такой же опрос в США. И тут я могу тебе предсказать результат (США). Хотя правильный ответ - антигитлеровская коалиция. Повлияют ли результаты этих опросов на фактическую историю? Никоим образом. Они лишь отображают отношение современников к историческим событиям, исходя из их знаний и предпочтений. Ничего общего с исследованием истории это не имеет, это скорее к социологии или глобалистике, которые больше изучает текущее состояние общества. Ты со своим апеллированием к мнению болельщиков придаешься популизму, что есть ничто иное как желание просто получить поддержку масс или понравится, о чём писал Коваленко выше. Это свойственно Берни, но он это делает ради продаж "Формулы-1", но зачем это тебе? И кто тебе сказал, что 1 млн. болельщиков правы касательно исторического события лишь в силу того, что их больше 100 экспертов? Мне вообще теперь кажется, что ты путаешь прошлое с настоящим.

Здрасьте-приехали. А статус Grandes Epreuves - это не особый статус. Более того, ГП Пескары получило этот статус именно потому, что была включена в ЧМ. И именно поэтому вот это на мой взгляд, написано абсолютно верно. На мой взгляд, этот процесс начался с 1961 года, когда в регламенте ЧМ прописали, что гонки, входящие в зачёт, должны проводиться для автомобилей Ф1, за исключением каких-то особых случаев, и ускорился в 1970-е с массовым приходом спонсоров. По каждому пункту: 1. Конечно, понятен. Сейчас есть что? ЧМ Ф1. Люди его смотрят. И когда им говорят/пишут ЧМ Ф1, под этим они и понимают то, что и смотрят последний год/5/10/20 лет. Но это понимает не делает автоматически вчерашнее таким же, как и сегодняшнее. 2. Статистика - это не история. Все проблемы из-за того, что между этими понятиями многие ставят знак равенства. 3. "Тонкости" - признак грамотности. 4. Причём здесь личные мнения и результаты опросов, если есть голые исторические факты с документальными подтверждениями? И я тебе как маркетолог с практикой исследований могу сказать, что твой опрос некорректен как минимум по формулировкам, и гораздо более достоверные данные всегда дают не опросы общественного мнения, а экспертные опросы.

Я согласился, что так писать никто не будет, т.к. не разделяю формулировки "вымышленная история" и "так называемая "Формула-1"", но вполне разделяю подход "раньше всё было по-другому".

Если кратко, то "900-я гонка в истории чемпионатов мира". Понятно, что поскольку речь идёт во время трансляции ЧМ Ф1, то речь и идёт о чемпионатах мира Ф1 и о личном чемпионате мира 1950-1980. Точность формулировок определяется грамотностью пишущего, его склонностью к популизму и конкретными целями публикации (передачи). Володя gp2, "900-я гонка в вымышленной истории так называемой "Формулы-1"" - это явный перегиб, думаю, ты сам это видишь. Понятно, что никто так писать не будет. Володя Коваленко, ты слишком радикален. Я уже писал, что фраза "В 1950-е "Формулы-1" не было" у любого болельщика вызовет отторжение, и, вместо того, чтобы спрашивать "почему?", он будет защищаться, доказывать, что ты не прав, т.к. ты посмел осквернить святое. А вот фраза "В 1950-е "Формулы-1" не было, а были гонки гран-при" отторжения не вызывает, т.к. у многих Ф1=гран-при, но при этом построение фразы настораживает - Ф1<>гран-при, и открывает простор для интереса, вопросов и т.д. Вообще я согласен, что слишком уж много внимания уделено дискуссии вокруг 900-й гонки. Если можно суммировать, то: 1. Статистика - вещь ненадежная, всё зависит от критериев, которые кладутся в основу выборки. 2. Если считать все гонки ЧМ 1950-1980 и ЧМ Ф1 подряд - БП Бахрейна - 900-я гонка. 3. Статистике в гонках гран-при / Формулы-1 начали уделять внимание со второй половины 1960-х, и в начале 1980-х именно статистика стала определяющим фактором оценивания гонщиков/гонок. 4. Реальная история всегда состоит не из цифр, а из рассказов о событиях, и статистика хороша лишь в качестве отправного пункта.

А чем плохи точные формулировки?

Так ты сам и написал ответ, и Сергей подтвердил - 900-я гонка с оговорками. Назвать её 900-й гонкой Ф1 некорректно, ибо таких было больше, 900-й гонкой в рамках ЧМ Ф1 - также нельзя, т.к. ЧМ Ф1 с 1981. И именно в применении этих двух формулировок и заключается упрощение - гонки, входящие в зачёт ЧМ до 1981 условно называются гонками Ф1, и сам чемпионат мира условно называется ЧМ Ф1.

1. Формула-А - это придумка британских журналистов, на континенте писали разные варианты единички. 2. Дата принятия Формулы-1 = дата заседания FIA по вопросу регламента международной формулы. Только вот вопрос - принимать за эту дату 16 октября 1946 года, когда ввели в действие с 1 января 1947 года новую международную формулу 4,5 л б/н / 1,5 л с/н, или 10 октября 1947 года, когда приняли с 1 января 1948 года ещё одну международную формулу (2 л б/н и 0.5 с/н), и формул стало две.

Полная раскладка по достижениям каждого шасси каждой модели до 1985 года http://www.oldracingcars.com/f1/marque.php?MarqueID=ARR

Помимо прочих достижений, Arrows принёс чемпионский титул Руперту Кигану в британской Ф1 в 1979 году Гаю Эдвардсу 3-е место в британском чемпионате Ф1 в 1980 2-е место Йохену Массу в БП Испании 1980 года 3-е место Алану Джонсу в Гонке чемпионов 1983 года

Кен Тиррелл основал команду в начале 1960-х, когда завязал со своей гоночной карьерой. Джеки Стюарт стал чемпионом в 1964 в Ф3 именно за его команду. Потом в Ф2 в 1966 году он начал использовать шасси Matra, с которым он перекочевал в 1968 в Ф1. В 68-69 было две команды Matra - Matra Sports с двигателями Matra и с базой во Франции, и команда Кена Тиррелла, которая использовала вывеску Matra International, но юр.лицо вроде было всё тем же Tyrrell Racing Organization или что-то вроде того.

Японская логистическая компания, вот детали про её владельца - http://www.grandprix.com/gpe/cref-ohawat.html Это Том Уокиншому выкупил производство двигателей у Брайана Харта и переименовал их в Arrows БП Швеции присутствовала в календаре 1979 года, но гонку отменили из-за низкого зрительского интереса из-за смертей Нильсона и Петерсона. В заявочных листах в Бельгии и Австралии Arrows фигурировал как DNA.

:facepalm: :facepalm: :facepalm: Ну что за примитивный подход? Смена вывески не означает реинкарнацию. Во многих случаях даже не происходила смены владельца. March - это очень сложная история, и их возвращение в Ф1 под брендом Leyton House не означало, что LH стало владельцем компании March, которая производила шасси и для других гоночных классов. Смена названия шасси, который использовал Фрэнк Уильямс, не означало реинкарнации - сначала он покупал March, потом на деньги спонсоров строил свои автомобили (которые были переименованы в Williams задним числом), потом он привлёк в команду Вальтера Вольфа, который потом Фрэнка же и выставил. Arrows-Footwork-Arrows - всего лишь частичная смена владельца, Оливер из команды не уходил Penske ни в коем случае не реинкарнировали в ATS, Роджер всего лишь свернул европейскую программу и продал имущество, но не команду ATS. В случае Copersucar браться Фиттипальди просто так называли свои первые автомобили, в честь спонсора, но юр.лицо - Fittipaldi Automotive С командой Жерара Лярусса ситуация такая же - юр.лицо покупала шасси на стороне, это было Lola, потом на деньги Venturini построили своё, и только последние два года строили самостоятельно.

Это 1982 год, Формула-2, Нюрбургринг

Именно. Что в британских, что в итальянских, что в немецких, швейцарских, французских, испанских, бельгийских и даже американских можно встретить упоминания, что "чемпион мира Фарина/Аскари/Фанхио что-то там сделал/куда-то приехал/что-то посетил и т.п." Мне кажется, что я встречал статистику по победам в Autosport в 1950-х, но там были подсчитаны все Grandes Epreuves, начиная с 1920-х (или с 1906, не помню). А в книге Монкхауза Grand Prix Facts and Figures 1963 года точно есть общая статистика побед, но без точки отсчёта в 1950 году, а гораздо ранее. Т.е. однозначно считать от БП Великобритании 1950 года начали с середины/конца 1960-х. Не согласен. В программках и заявочных формах гонок 1950-х можно встретить указание - для автомобилей Формулы-1, Формулы-2. Если его никто не видел и не знал, почему организаторы это указывали? Источники до 1959 года есть - ежегодники Motor, BARC, немецкие ежегодники, рекламные брошюры Shell, BP, полная подшивка Motor Sport, множество журналов Аutosport. Нет в них статистики, европейцы этим начали увлекаться гораздо позднее

Их было гораздо больше - http://forums.autosport.com/topic/33540-jewish-motor-racing-personalities/

Почему ты так считаешь? Разве требования к рабочему объёму двигателя, наличию зеркал, пожарной перегородки, топливу и пр. не является требованием к технике? Если это не технический регламент к классу Ф1, Ф2, Ф3, тогда что это? Или наоборот - если явление широко распространено, зачем о нём писать, ведь и так все знают. А не "сохранили" потому, что периодика того времени написана для людей того времени, редко кто из журналистов заботится о сохранении для потомков. Было наоборот. Было понятие "гонка, идущая в зачёт чемпионата мира". Как бы тоже самое, но акцент другой. По современным понятиям, незачётная гонка - это второсортная гонка. А по понятиям того времени "гонка, идущая в зачёт ЧМ" - первая среди равных.

Но это всё общеизвестная копипаста. Вот несколько менее известных фактов: - гоночная карьера началась в 12 лет с картинга, потом - мотогонки, потом - кузова, и лишь потом - формулы (Формула-Форд в ЮАР) - Шектер дважды выигрывал 1000 км Кьялами; - в 1971 он занял 4-е место в Южноафриканском чемпионате спортивных автомобилей - в 1973 он стал чемпионом США в Формуле-5000, а также занял 6-е место в Can-Am - Ян Шектер - шестикратный национальный чемпион Южной Африки по автогонкам - есть ещё и четвёртый Шектер-гонщик - Джаки, сын Яна - Джоди Шектер - еврей по национальности (в контексте его фермерства и свиней выглядит достаточно забавно)

Охлократия в действии.

Опять же, возвращаемся к критериям подсчёта. В статистике есть такое понятие критерий выборки. В случае с таблицей Сергея таким критерием стало формальное причисление гонки к Grandes Epreuves. Если добавлять БП Макао, надо расширять критерий в сторону национальных гран-при, но тут, бабах, оказывается, что не всегда национальный БП проходил по регламенту гоночных автомобилей (первый БП США, множество БП Португалии). Если расширять выборку в сторону ГП По, то тогда это также другой критерий - международные гонки (не путать с национальными гонками с допущением международного участия). В таком случае выпадают ранние ГП Макао, но как минимум надо учитывать высшие американские открытые колёса после того, как они ушли с грунта. Возможен подсчёт и на основании выведения коэффициентов, исходя из престижности гонки и качественного состава участников, но это очень сложно, когда-то лет 15 назад это пытался делать Майкл Фернер. Если суммировать вышеизложенное, есть три вида лжи "ложь - наглая ложь - статистика". Цифрами очень легко манипулировать и при их помощи можно доказать/обосновать всё, что угодно, поэтому реальная история очень редко имеет дело со статистикой.

Ну как ты это себе представляешь? Мне кажется, хронометраж вёлся всегда, есть же время гонки для победителя. Просто не всегда эти данные доступны - зимой кто-то в Автоспорте безапелляционно утверждал, что невозможно сравнить времена Mercedes в 1950-х, т.к. данные есть только по обладателям БК, хотя время каждого круга каждого гонщика практически всех крупных гонок есть в Autocourse, а в архивах в протоколах - и подавно. Тоже не очень хорошо. Ты говоришь "не было Ф1, а были гонки гран-при". У современного болельщика гран-при = Формула-1. Кроме того, всем известно, что регламент Ф1 был принят в 1940-х, а ты тут берёшь и утверждаешь, что Ф1 не было. "Как?! Ведь была же!" Такая реакция идёт из-за того, что современная вывеска путается с тех.регламентом середины ХХ века. Поэтому, хоть моя формулировка и длиннее, она не рвёт шаблон и не порождает отрицание, которое порождает неприятие.

Володя, для лучшего понимая тебя людьми, которые не различают современную Ф1 и Ф1 как тех.регламент, ты бы лучше писал не "в 1950 не было Ф1", а "в 1950 не было Ф1, а были гонки гран-при, которые проводились по регламенту Ф1 и Ф2".

Действительно тысячная? Если так, то прикольно, но и в этом случае есть оговорка - почему с 1906? Grandes Epreuves появились в 1920-х, французские гонки до Первой мировой были предтечами, без этого статуса, или я что-то путаю?

Смотря какой зритель - они ведь тоже бывают разные. Но круглые цифры выгодны для маркетинга. А упрощения - и подавно выгодны для маркетинга. Есть такой принцип - чем проще, тем эффективнее. Среднестатистический потребитель не хочет думать, не хочет много информации - чем больше информации, тем больше путаницы, тем сложнее принять решение, и автоматически идёт переключение на более простую схему. Это я как маркетолог говорю. Поэтому абсолютно естественно, что стереотипы и упрощения будут процветать. Хотя для абсолютно уверенных утверждений надо смотреть портреты целевых аудиторий чемпионатов.

Феттель - 130, Вюрц - 94, де ля Роса - 119.

Именно. Одно дело установить критерии и формулировки, которые не противоречат истине, и на их основе считать, и другое дело - применять критерии, которые искажают реальность или вводят в заблуждение. 9 побед Аскари - они были. Но не в гонках Ф1 подряд (одержаны не в гонках Ф1), или в ЧМ Ф1 (не было такого чемпионата), а в 9 подряд Grandes Epreuves, в которых Аскари принял участие. Но в такой формулировке достижение выглядит притянутым за уши, неправда ли? Касательно 900 гонки Ф1. Как писал Сергей, это не 900-я гонка Ф1, т.к. считать надо бы и те, что не шли в зачёт ЧМ, и отнимать Инди-500 и Ф2 52-53 гг. БП Бахрейна стала 900-й гонкой, шедшей в зачёт личных чемпионатов мира ФИА на гоночных автомобилях или 900-й гонкой, шедшей в зачёт личных чемпионатов мира гонщиков и Чемпионата мира Формулы-1. Но опять же, в формулировках объективной реальности звучит очень криво. А с Ниссани очень просто - если принять за критерий, что любой, кто принимал участие в тренировках/квалификациях/гонках в рамках ГП, проводившемся по регламенту Формулы-1, является гонщиком Формулы-1, тогда он - гонщик Ф1. Если за основу брать только квалификации/гонки - тогда нет. Критерий не противоречит объективной реальносте. Более того, я встречал критерии, что простое присутствие в заявочных списках гонщика автоматически делает его гонщиком Ф1 (Багратион, например), или даже просто тесты актуального автомобиля Ф1, но это уже выглядит полным бредом.