Владимир Коваленко

Свежий "Ф1 Рэйсинг" подливает масла в огонь. "Поэтому руководящий орган постановил, что автомобили Ф1 не будут приветствоваться в гонках мирового первенства..." То есть, если разбирать смысл фразы буквально, руководящий орган (кого они имели в виду: ФИА или МСК?) принял решение (официально выпущенное на бумаге?) о нежелательности (или запрете?) автомобилей класса Ф1 в гонках именно чемпионата мира. На прочие гонки, судя по тексту, решение не распространялось. Вопрос знатокам "основного подхода к истории": когда и кем было принято такое решение (© Владимир gp2)? Судя по тексту, это происходило в начале 1952 года, но после того, как уже успели пройти несколько так называемых незачётных гонок Ф1, то есть между 14 апреля и 18 мая. Надо найти информацию о заседании руководящего органа и принятом им решении.

Я и написал, что "могло быть". Я не утверждал, что так было, но наиболее вероятно. И я написал, что нет свидетельств ни моему утверждению, ни твоему. Просто, если бы я писал, я бы вообще это не упоминал, а ты написал. Свои предположения, не подкреплённые фактами. Ни про "согласиться", ни про "статус чемпионата мира". Ты не знаешь достоверно, что это произошло, но так принято считать в "основном подходе к истории". Это домысливание, и даже если ты искренне веришь, что так было, у тебя нет доказательств.

Но заметь: ни один вариант не претендует на истину, корректность, правдивость, справедливость. Ты сам понимаешь, что об этом речь не идёт. Упрощенная история, она же статистическа, искажённая, адаптированная - как угодно. Но все эти слова неприятные. Поэтому и ищутся более нейтральные, но ни в коем случае не прямолинейные определения.

Основной подход к истории. Новая осторожная формулировка. Из предыдущих вспоминается "официальный гран-при". Не прижилась. А всё потому, что это выкручивания и изворачивания.

Кстати, я написал много, а можно было бы гораздо проще. Ни в одном первоисточнике не найдёте, что на заседании МСК кто-то кого-то просил, а те согласились придать статус именно чемпионата мира. Вот это заявление в такой форме - это фантазия. Этого не было. Правда, моё заявление тоже голословное, потому что у меня также нет подтверждений, только знание системы, и в этой системе такие действия были крайне маловероятны. Но данная цитата из книги - это фантазия.

"Придётся отвечать". А кто заставляет?

1. Согласиться. То есть одни спрашивали разрешения, а другие позволяли? Это действие было? То есть АКФ, владелец территории и основоположник ФИА и МСК, присылает своего представителя в МСК, в которой есть представитель АКФ, просить у неё, комиссии, некой милости? Есть высший орган, к которому приходят ходоки с челобитной? 2. Гран-при по Ф2 статус чемпионата мира. Всем гран-при? Любым, которые несут в названии слово "гран-при"? Или определённым? Подозреваю, что не всем, а определённым. Или всем? Как понять из текста? Или, как считается в упрощенной истории, гран-при - это только этапы чемпионата мира? Все остальные гран-при - это не гран-при? 3. Получается, этапам чемпионата мира придать статус чемпионата мира? Но они уже и так - этапы чемпионата мира. Тогда получается, что всем гран-при Ф2 придать статус чемпионата мира? Или не всем? Понимаешь, неправильная формулировка приводит к противоречиям. А неправильная она потому, что тогда всё было не так, как сейчас. И все эти рассуждения, которые со стороны кажутся бредом сумасшедшего, не нужны были бы, опиши ты сразу всё как оно было на самом деле. То есть достаточно просто не подгонять под ответ, а написать, как есть. Это несложно. Я думаю, максимум, что могло быть в существовавшей тогда системе: осенью 1952 года комиссия собралась и постановила, что они не будут признавать чемпионат несостоявшимся на основании того, что включённые в его зачёт гонки проводились не в высшем классе. Изначально ограничения такого не было, сами гонки прошли отлично, атмосфера "больших гонок" сохранилась, чемпион однозначен. Всё нормально. Вот такое могло быть (как в конце двадцатых), но я не знаю, было или нет. А осенью 1951 года МСК собрала предложения национальных автоклубов и распределила даты, отдав преимущество "гранд-эпрёв". Эти гонки автоматически становились зачётными гонками чемпионата мира. Поговорили насчёт деградации высшего класса, но договорились, что "будем посмотреть". Без последнего пункта так было всегда. И на данный момент, кроме фантазий современных авторов, нет свидетельств, что было как-то по-другому.

Вполне может быть, но вот выделенное - это попытка подогнать под ответ, толковать в свою пользу. Мы знаем, что существовала система формирования календарей международного автоспорта, в этой системе были гонки статуса "гранд-эпрёв", на их результатах был основан чемпионат мира. В первую очередь, это были гонки с преимуществом выбора даты. Они проводились не для чемпионата. Прямой их смысл - в этом. Как таковых правил чемпионата в начале пятидесятых не было. Мы до сих пор не смогли увидеть какой-либо официальный документ, регламентирующий чемпионат. Если допускать, что он (документ) был, то максимум информации, который мы знаем о нём, заключается в формировании списка зачётных гонок и правил начисления очков. При этом нет никакой информации о том, что зачётные гонки были привязаны к какому-либо классу. Именно этим объясняется существование в календаре "Инди-500": эта гонка была "гранд-эпрёв", её и включили в календарь, хотя технически требования в ней отличались от класса Ф1. Исходя из этих знаний, я не верю, что в октябре 1951 года МСК разрешала проводить "гранд-эпрёв" в Ф2, ибо такого запрета изначально не существовало. Я могу ошибаться, но тогда нужны документальные доказательства. Даже если это и случилось, то, в первую очередь, класс Ф2 был разрешён для "гранд-эпрёв", а принадлежность этих гонок к чемпионату мира была вторичной. Просто сейчас болельщики в принципе не знают о той схеме гонок гран-при (кроме тех, кто читал статью Сергея Мингазова во 2 номере альманаха), поэтому проще сказать, что решение было принято ради чемпионата, но оно было принято для "гранд-эпрёв". Есть ещё интересные примеры. В редакции для публикации этого не будет, но Николай Белоусов в одной из своих статей написал совершенно замечательную фразу (по памяти): "Этапы чемпионата Европы согласились принять у себя автоклубы Франции, Монако, Германии, Италии..." Вроде всё нормально. Но если знать, как функционировал автоспорт в те годы, ошибка сразу бросается в глаза. Они не соглашались, им никто не предлагал. Они всё равно проводили бы эти гонки. В любом случае. Просто они сами же между собой договорились, что результаты этих гонок пойдут в зачёт определения лучшего гонщика Европы. То есть в упрощенной истории всегда подразумевается, что тогда система была такой же централизованной, как сейчас. То есть кто-то организовывает чемпионат и выбирает, кто организует для чемпионата гонки, а также решает все вопросы, касающиеся правил. А тогда был массив гонок, которые организовывались самостоятельно. Инициатива по переменам исходила снизу, а не сверху. Вадим, что у тебя, что у Белоусова, инициатива исходит сверху. Но это было не так до определённого момента. По крайней мере, в 1952 году точно. Можно интерпретировать как удобно для восприятия современными болельщиками, но смысл? Я давно уже не оперирую понятиями упрощенной истории и прекрасно живу, не испытываю никаких проблем. То есть всё можно описывать так, как оно было, не подгоняя под современные понятия, и всё будет выглядеть отлично. Тогда зачем нужно подгонять?

Надо понимать, что "титанический подход для целевой аудитории в 50 человек" - это занятие в свободное от работы время, а работа - это и есть полезное для общества направление. Не мене 8 часов в день каждый из авторов занимается чем-то полезным для общества, а после работы - для 50 человек. Можем себе позволить. На самом деле результатами нашего труда пользуется гораздо больше людей. Даже не на порядок, а минимум на два. Потому что все второисточники появляются в результате переработки первоисточников, а этим надо заниматься. Один раз сел, перебрал все фотографии подиумов и нашёл, что в последний раз венок присутствовал на подиуме в ЮАР в 1985 году. Ещё и проиллюстрировал это. И всё. Потом поколения могут пользоваться этим фактом без дополнительных поисков. Один раз разобрался - можно пользоваться вечно. Может быть, маленький факт, но я уже видел его обсуждения, значит, это кому-то интересно. А при разборе следующего периода нашлись более интересные подробности.

Другими словами, "так называемые историки" успевают и "срач развести", и сделать "более полезное для общества". А что успевают сделать полезного для общества недовольные "так называемыми историками"? Егор, Стас?

По незнанию и не такую глупость можно написать. Я понимаю, что со стороны это как-то по-своему видится, но не надо ситуацию сравнивать со многими другими, где существует так называемый срач. Вы думаете, я тут целями днями сижу и придумываю, что бы такого ещё написать? Пару реплик вставить времени уходит немного между делом. А дело такое, что полным ходом кипит работа над очередным материалом в очередной номер альманаха. Егор, чем не "более полезное для общества русло"? От кого угодно можно было ожидать, но от тебя, Егор, я такой хрени не ожидал. Если кто-то думает, что статьи в альманахе рождаются сами собой, то он глубоко заблуждается. Даже над самой простой надо работать. И регулярное ежемесячное появление альманаха показывает, что как раз местные историки направляют свою энергию в "более полезное для общества русло", чем наши оппоненты, которые как раз, в большинстве своём, занимаются только языкочесательством. Я ничего не имею против, каждый волен сам распоряжаться своим временем, но не надо тогда делать подобные заявления. Вот вам тут не понравилось, что историки в очередной раз что-то написали на тему упрощения истории. Ой, как это всем надоело! А в начале месяца хлоп! - и новый журнальчик появился. Бесплатный. Сам ниоткуда? А тем, кому надоели разговоры "так называемых" историков, что сделали в "более полезном для общества русле"? Егор, надо иметь уважение к людям за их труд.

Да не парься, всё идёт своим чередом. Москва не сразу ведь строилась?

Это очень легко сказать, но непросто сделать. Определённая работа в этом направлении ведётся, но, занимаясь этим урывками, в свободное от работы время, даже без альманаха можно потратить годы. Поэтому есть выбор: сейчас, но малыми порциями, или лет через 10 (у Вадима ушло 15).

Скорее, похоже на то, как в электричке группа подростков ведёт себя неподобающим образом, а кто-то из окружающих делает им замечание. Разумеется, им это сильно не нравится.

Я тоже и написал об этом.

То есть вот это ложный... ...а вот это - некорректный выводы. Или наоборот?

Вот так ты и делаешь. Тебе предлагают сделать что-то конкретное, вместо этого ты вращаешь глазами и что-то бубнишь. Сделай ты хоть раз что-нибудь конкретное.

Диалоги возникают стихийно, но модераторы могут переносить сообщения в нужное место. Я сам так делаю.

Нет, ссылку на конкретные постулаты. Мне вот надоело всем одно и то же повторять, я написал статью, на которую теперь могу ссылаться. А ты ссылаешься на воздух: мол, я вам всем всё давно сказал, вы просто ничего не понимаете. Разложи всё по полочкам и оформи.

Дай ссылку. :-)

Про Фанхио и "Мазерати" нет, но на стр. 46 распространённое заблуждение упрощенной истории: "Когда ФИА присвоила гонкам Ф2 статус чемпионата мира..." То есть далеко ходить не надо.

Понятия не имею. Я говорю в целом. Но, видимо, надо прочесть на предмет ошибок, характерных именно для упрощения. В принципе, я готовлю материал для продолжения анализа упрощения истории автоспорта. Любые характерные примеры пойдут только на пользу.

Не "правильную", а реальную. Это принципианльная разница. Здесь не совсем очевидная грань, которую можно увидеть, читая первоисточники. Упрощенная история берёт за основу реальные события, но очень ограниченно. Отсекает, как ей кажется, лишнее и несущественное. И потом делает выводы на основе ограниченного массива данных. Эти выводы получаются ошибочными. Я уже приводил примеры, на данный момент появились ещё, их только надо оформить подобающим образом. Но самое простое для наглядности: в упрощенной истории считается, что Фанхио впервые выступил на "Мазерати" в 1952 году, потому что так говорит усечённая статистика; а в истории реальной он выступал на "Мазерати" с 1948 года. Таких примеров много. Упрощенная история иногда откровенно врёт. По незнанию или глупости - такое бывает. Но чаще просто недоговаривает. Чтобы хорошо продаться. Наверное, в этом нет ничего свинского, но вот как-то это всё равно неприятно, когда тебя держат за идиота и тупо кормят всякой хренью в расчёте на то, что ты всё схаваешь. Я понимаю, что многим вообще непонятно, о чём это я говорю. Просто достаточно почитать книги про пятидесятые годы, написанные и изданные в пятидесятые годы. В тех книгах общая атмосфера - абсолютно иная. Это очень чётко видно. То есть люди, которые тогда жили, видели происходившее по-другому. А сейчас это преподносят, и это становится понятно при сравнении, используя современные понятия. Происходит разрыв шаблона, когда ты осознаёшь, что кое-чего из того, что сейчас пишут про пятидесятые, просто не было. Это придумали, потому что сейчас оно так было бы. Но тогда этого не было.

Украинская декоммунизация тормозится на местах

Да на здоровье. А я хочу видеть спорт. Я голосую своим мнением против такого поведения. И, кстати, именно это решение повредило или могло сильно повредить бизнесу "Феррари", потому что весь остаток сезона они всячески старались "помогать" Баррикелло вплоть до курьёза в Индианаполисе. Они поняли, что их бизнес может пострадать. Он стал слишком бизнесом. И дали задний ход.