Шпионские страсти

[McRomik]

Ну всетаки шпионаж это не совсем мошеннические действия

Ну Кофлэн, храня документы дома, занимался шпионажем? По сути.

[Vinsant Vittoz]

Ещё как. Есть доказанная информация, что Рон на тот момент знал о документах? Или слова Тодта не ставятся под сомнение?

От тудаже

В McLaren подтвердили — весной инженерам пришлось изменить настройки файрвола, чтобы остановить поток писем от Найджела Степни, а Кофлэна попросили предупредить Степни о недопустимости такой переписки. Но до этого Кофлэн интересовался у Степни подробностями нашей системы баланса тормозов, потом позавтракал с ним в Испании и вернулся домой с 780-страничным документом, включающим в себя чертежи, диаграммы и важную информацию о конструкции действующей машины. Преступен сам факт владения такой информацией, и этот факт доказан.

Ты спрашивай не стесняйся.

[Edge To Life]

Ты спрашивай не стесняйся.

Всё это обсасывали и не раз страниц этак 100 назад. Ничего нового, так что, если будет что-то поинтереснее - обращайтесь. Почитаем с удовольствием.

[Vinsant Vittoz]

Это имеет прямое отношение к делу. Если бы не имело, представителей Honda не вызывали бы на совет.

Ну раз совет для тебя авторитет, то тем более. Этот самый совет признал виновность Маков. Что ты еще хочешь узнать?

Всё это обсасывали и не раз страниц этак 100 назад. Ничего нового, так что, если будет что-то поинтереснее - обращайтесь. Почитаем с удовольствием.

Тогда мне не понятны тои вопросы. Зачем ты их задавал если все обсосано и тебе все понятно?

[McRomik]

Еще вопросы будут?

Ещё один...

Это мнение Тодта, не более того! Он мог сказать, что Рон предлагал ему покушение на Папу римского. Ты после этого тоже скажешь: ещё вопросы будут?

[Edge To Life]

Ну раз совет для тебя авторитет, то тем более.

Виновной в хранении? Да, я читать умею. Но для тех, кто не умеет, перевожу на-русский: невиновной в использовании. Ещё вопросы будут?

Тогда мне не понятны тои вопросы. Зачем ты их задавал если все обсосано и тебе все понятно?

Я задал вопрос по-русски: есть ли у вас доказанные факты аморального поведения McLaren. Слова Тодта о том, что McLaren виновата на каждом углу, увы, доказательством не являются. Равно как и слова Рона о том, что McLaren - белые и пушистые. Сам факт хранения документов сотрудником команды, конечно, чести ему не делает, но к аморальности команды никакого отношения не имеет.

FIA признала команду невиновной в использовании. Если вам это не нравится - ваши проблемы.

[Ratibor]

Признана виновной в нарушении регламента и во владении информацией конкурента, добытой неправомерным путем.

ИМХО, достаточно, что бы наказать, дабы другим не повадно было.

Однако, не судьба...

Признать виновной во владении информацией конкурента, добытой неправомерным путем может ТОЛЬКО уголовный суд и только он.

И ужтем более наказывать за это.

ФИА может наказать только в том что макларены получили и использовали незаконное преимужество.

А это доказать нереально, ни у кого нет ни единого шанса.

А слова - это очевидно и тому подобное, всего лишь слова, а слова к делу не пришьешь.

И даже если маки выпустят на трассу полную копию феррари - даже это не будет доказательством.

Надо будет доказать что конструкторам макларена не могла в голову прийти такая конструкция.

И если в мире когдато найдется адвокат, способный доказать это, то ему при жизни поставят памятник из чистого золота по размерам превышающий статую свободы.

[Vinsant Vittoz]

Ещё один...

Это мнение Тодта, не более того! Он мог сказать, что Рон предлагал ему покушение на Папу римского. Ты после этого тоже скажешь: ещё вопросы будут?

Когда он скажет это или то что он Наполеон или еще что-нибудь тогда вопросов не будет. Если Рон скажет Тодт врет тогда вопросы появятся. А так нет оснований ему не верить(боление за Макларен не считается).

[Vinsant Vittoz]

Виновной в хранении? Да, я читать умею. Но для тех, кто не умеет, перевожу на-русский: невиновной в использовании. Ещё вопросы будут?

Я задал вопрос по-русски: есть ли у вас доказанные факты аморального поведения McLaren. Слова Тодта о том, что McLaren виновата на каждом углу, увы, доказательством не являются. Равно как и слова Рона о том, что McLaren - белые и пушистые. Сам факт хранения документов сотрудником команды, конечно, чести ему не делает, но к аморальности команды никакого отношения не имеет.

FIA признала команду невиновной в использовании. Если вам это не нравится - ваши проблемы.

Они имеются у совета (неподкупного(проверенный источник)).Если вам это не нравится - ваши проблемы.

[McRomik]

Когда он скажет это или то что он Наполеон или еще что-нибудь тогда вопросов не будет. Если Рон скажет Тодт врет тогда вопросы появятся. А так нет оснований ему не верить(боление за Макларен не считается).

Да ты что? Вообще-то он заинтересованная сторона. А зачем тогда был Совет? Зачем идут суды, а возможно последуют и другие? В таком случае можно заслушать Тодта и он скажет кто виноват и как наказать. А Рон уже высказался - не использовали. Так кому верить?

[Moged]

Ну Кофлэн, храня документы дома, занимался шпионажем? По сути.

Несмотря на то, что Кофлен сотрудник МакЛарена, это не позволяет говорить что Кофлен-шпион = МакЛарен-шпион.

Во превых неизвестно как получал Кофлен данные. Он пог целеноправленно их заказывать, а мог брать что дают.

Во-вторых не доказан факт передачи их конкуренту, т.е. Макларену. А тот факт, что документы хранились дома и пытались скопироваться в копи-центре, может говорить о том, что действия Кофлена были направленны на получение личной выгоды, а это именно тот случай, который позволяет дистанционировать сотрудника от работодателя в деле о промышленном шпионаже. В остальных случаях ставится знак равенства.

[Vinsant Vittoz]

Да ты что? Вообще-то он заинтересованная сторона. А зачем тогда был Совет? Зачем идут суды, а возможно последуют и другие? В таком случае можно заслушать Тодта и он скажет кто виноват и как наказать. А Рон уже высказался - не использовали. Так кому верить?

Покажи в моих постах или словах Тодта(которые я привел) слово использовали.Придумывать за оппонента мысли и потом с ними спорить не красиво.

[SТIG]

Все мы старались держать в строжайшей тайне даже самые незначительные подробности своих конструкций. Подготовка машин велась за натянутым брезентом или одеялами, выставлялись "часовые", все враждебно разглядывали друг друга в бинокли.

На трассу высылались разведчики с задачей установить, на какой передаче и приблизительно с каким числом оборотов двигателя конкуренты преодолевают повороты. С течением лет развилась система форменного шпионажа и всяческой слежки, позволявшая заблаговременно узнавать намечаемые соперниками улучшения конструкций двигателей или шасси. С утра до вечера мы находились на трассе или торчали в своих боксах, где инженеры и механики возились с машинами. В нашей мастерской-передвижке, оборудованной на грузовике, стояла крохотная кухонька, снабжавшая нас кофе. Нередко у нас разгорался волчий аппетит, и мы искали повара, который мог бы приготовить нам хотя бы одно горячее блюдо. Миланский представитель концерна "Ауто-унион", синьор Рикорди, порекомендовал моему менеджеру Нойбауэру какого-то виртуоза по части приготовления спагетти. Специальностью нашего повара были равиоли и итальянские спагетти под острым соусом. Поэтому Нойбауэр без колебаний нанял этого человека, который к тому же, по словам Рикорди, не знал ни слова по-немецки.

За обедом мы в его присутствии, не подозревая ничего дурного, обсуждали события дня, говорили о наших маленьких секретах — дефектах и слабых сторонах своих машин. Молодой повар не покидал нас ни на секунду и отлично все понимал, что мы, однако, узнали позже.

Таким образом, руководители "Ауто-унион" в Цвиккау получали подробнейшую информацию о нашей повседневной работе в Монце. Наш повар, который в действительности был искушенным автомехаником и шофером, обвел нас вокруг пальца.

Манфред фон Браухич

[peegel]

ты горячишься, парень...

ведь правда в том, что Макларен ничего НЕ КРАЛ!

попался на левом деле один из бывших сотрудников, друг сотрудника Феррари, который всучивал, как говорит Жан Тодт, какие-то "секретные материалы"...

так и что после этого? наказывать Макларен?

а если завтра в Феррари обнаружатся друзья конструкторов из Макларен? их тоже за шкирку? а команду вон из зачёта 2007--08? а таких друзей тьма-тьмущая ведь во всех командах...

Я,пожалуй,в дедушки тебе гожусь Ну это,к слову.

Попался не бывший,как ты говоришь,а ДЕЙСТВУЮЩИЙ на тот момент и далеко не рядовой сотрудник.Это тоже так,к слову.

Не какие то"секретные материалы" а ,вполне конкретные,самые навейшие.Тоже так,к слову.

Я уверен что и у Ферраристов есть друзья в Маках,вполне нормальное явление в любой сфере деятельности(некоторые люди могут быть друзьями,но работать в разных фирмах) и это не запрещено,так что за шкирку незачто. Это так,к слову.

Но если эти друзья из Маков будут сливать инфу Феррам,наказание должно быть.И именно тем(КОМАНДАМ),кто получил эту инфу. Это должно касаться всех без исключения. Про степень наказания молчу ,потому что,любое наказание НИКОГДА НЕ УСТРОИТ ВСЕХ. Это тоже так,к слову.

И наконец,вернусь к твоей первой фразе:-" Макларен ничего НЕ КРАЛ!"

Конечно прямой кражи не было,кто бы спорил. Все дело в том,что кража была СОВЕРШЕНА для Маков(в лице одного из ведущих специалистов,принимавшего участие в доводке болида) и это неоспоримый факт,который признала и ФИА.

[Edge To Life]

Все дело в том,что кража была СОВЕРШЕНА для Маков(в лице одного из ведущих специалистов,принимавшего участие в доводке болида) и это неоспоримый факт,который признала и ФИА.

Вопрос в том, от кого исходила инициатива кражи... Вдруг Степни занимался массовыми рассылками в виде спама? Никто на рапидшаре не находил ещё тертежей днища Ferrari?

[McRomik]

Несмотря на то, что Кофлен сотрудник МакЛарена, это не позволяет говорить что Кофлен-шпион = МакЛарен-шпион.

Во превых неизвестно как получал Кофлен данные. Он пог целеноправленно их заказывать, а мог брать что дают.

Во-вторых не доказан факт передачи их конкуренту, т.е. Макларену. А тот факт, что документы хранились дома и пытались скопироваться в копи-центре, может говорить о том, что действия Кофлена были направленны на получение личной выгоды

Ну говорить, куда были направлены действия Кофлэна я бы поостерёгся. Что же касается шпионажа, то Мак отвечает за своего сотрудника. А действия сотрудника - это всё-таки действия команды. Сотрудник шпионил. Владение документами нельзя не осознать, а значит нельзя не понять, что владение ими в течении как минимум двух месяцев - шпионаж. Пусть даже он их получил случайно. И ведь мэйл о днище они использовали и сами это подтвердили. Чистый шпионаж. Другое дело, что не получили от этого незаконного преимущества.

Я так понимаю.

[Vinsant Vittoz]

Виновной в хранении? Да, я читать умею. Но для тех, кто не умеет, перевожу на-русский: невиновной в использовании. Ещё вопросы будут?

Я задал вопрос по-русски: есть ли у вас доказанные факты аморального поведения McLaren. Слова Тодта о том, что McLaren виновата на каждом углу, увы, доказательством не являются. Равно как и слова Рона о том, что McLaren - белые и пушистые. Сам факт хранения документов сотрудником команды, конечно, чести ему не делает, но к аморальности команды никакого отношения не имеет.

FIA признала команду невиновной в использовании. Если вам это не нравится - ваши проблемы.

И вообще определитесь обман или мошенничество это аморально или всетаки совет на корню продался феррари и ему нельзя верить.

[_Dr.Emmett Brown]

Я конечно понимаю, насколько велико желание отмазать свою команду...

Ну вот пример: вы играете с приятелем в карты. Он у вас давно не выигрывал, ну не пруха сплошная, все на перекосяк.

В какой-то момент вы кладете свои карты на стол и отлучаетесь на "пи-пи". Приходите, и, опаньки! Вас обставляют по полной!

Следующий раз все повторяется с точностью: проигрыши приятеля, отшли-пришли - проиграли. Конечно, никто не сомневается в кристальной честности друга семьи, хорошего человека и т.п. и т.д.

Понятно, что доказать ничего не можете....

И что? С какими мыслями будут продолжаться подобные игры? И будут ли продолжаться?

Вот только у Ферарри выбора нет: им в любом случае придется "выходить на ринг", даже если в синем углу читер...

P.S.

Эх, Энцо на всех этих Берней, Мослей и Ронов нет... Он бы устроил зарвавшимся англичанам темную...

[Edge To Life]

И вообще определитесь обман или мошенничество это аморально или всетаки совет на корню продался феррари и ему нельзя верить.

Ещё раз говорю - применять понятия моральности или аморальности в отношении F1 - по меньшей мере странно. Для меня ничего аморального в действиях руководства команды не было. Про то, что кто-то кому-то продался - не знаю, не имею данных. Может просветите?

И что? С какими мыслями будут продолжаться подобные игры? И будут ли продолжаться?

Желающих на данный момент - хоть отбавляй.

Вот только у Ферарри выбора нет: им в любом случае придется "выходить на ринг", даже если в синем углу читер...

Да, вроде, никто и не настаивает. Правда, неинтересно будет снова наблюдать за сезонами а-ля 2002 и 2004.

[Vinsant Vittoz]

Я конечно понимаю, насколько велико желание отмазать свою команду...

Ну вот пример: вы играете с приятелем в карты. Он у вас давно не выигрывал, ну не пруха сплошная, все на перекосяк.

В какой-то момент вы кладете свои карты на стол и отлучаетесь на "пи-пи". Приходите, и, опаньки! Вас обставляют по полной!

Следующий раз все повторяется с точностью: проигрыши приятеля, отшли-пришли - проиграли. Конечно, никто не сомневается в кристальной честности друга семьи, хорошего человека и т.п. и т.д.

Понятно, что доказать ничего не можете....

И что? С какими мыслями будут продолжаться подобные игры? И будут ли продолжаться?

Вот только у Ферарри выбора нет: им в любом случае придется "выходить на ринг", даже если в синем углу читер...

P.S.

Эх, Энцо на всех этих Берней, Мослей и Ронов нет... Он бы устроил зарвавшимся англичанам темную...

Ты меня извини, но гавно пример.

Ты еще друга попроси карты подежать, а потом обижайся. Вот если он крапленными играет.

[Vinsant Vittoz]

Ещё раз говорю - применять понятия моральности или аморальности в отношении F1 - по меньшей мере странно. Для меня ничего аморального в действиях руководства команды не было. Про то, что кто-то кому-то продался - не знаю, не имею данных. Может просветите?

Желающих на данный момент - хоть отбавляй.

Да, вроде, никто и не настаивает. Правда, неинтересно будет снова наблюдать за сезонами а-ля 2002 и 2004.

Интересный вы человек. Сначала спрашиваете Я задал вопрос по-русски: есть ли у вас доказанные факты аморального поведения McLaren А потом утверждаете Ещё раз говорю - применять понятия моральности или аморальности в отношении F1 - по меньшей мере странно

Вы товарищ Рабинович либо трусы оденьте, либо крестик снимите.

[_Dr.Emmett Brown]

Ты меня извини, но гавно пример.

Ты еще друга попроси карты подежать, а потом обижайся. Вот если он крапленными играет.

Я разве написал, что приятель в твои карты смотрел? Вариантов масса, вовсе необязательно поднимать их со стола, было бы желание и умение . Причем вплоть до того, что "знание" поможет не обязательно здесь и сейчас, а в следующй партии допустим. С другими игроками. Трудно ли умеючи... :D (расписывать "приемчики" тут коненчо не буду).

[McRomik]

Покажи в моих постах или словах Тодта(которые я привел) слово использовали.Придумывать за оппонента мысли и потом с ними спорить не красиво.

ОК, снимаю приведённый мною контраргумент, как не имеющий отношение к словам Тодта. Но что меняется теперь? Этим словам теперь можно верить?

[Moged]

Ну говорить, куда были направлены действия Кофлэна я бы поостерёгся. Что же касается шпионажа, то Мак отвечает за своего сотрудника. А действия сотрудника - это всё-таки действия команды. Сотрудник шпионил. Владение документами нельзя не осознать, а значит нельзя не понять, что владение ими в течении как минимум двух месяцев - шпионаж. Пусть даже он их получил случайно. И ведь мэйл о днище они использовали и сами это подтвердили. Чистый шпионаж. Другое дело, что не получили от этого незаконного преимущества.

Я так понимаю.

Как я понял существует один способ дистанционировать сотрудника от работодателя - доказать его личную выгоду. Я так понимаю, Маки на это и бъют говоря о том, что они знали про документы, но советовали их уничтожить + блокировали письма от Степни, т.е. всем своим видом довали понять, что "нам чужого не надо" (точнее добытого таким способом).

Поэтому сохранение документов, да еще попытка их скопировать в копи-центре (вероятно для продажи куда-то еще) говорит о возможном (пока не доказано) факте личной иннициативы.

[Vinsant Vittoz]

Я разве написал, что приятель в твои карты смотрел? Вариантов масса, вовсе необязательно поднимать их со стола, было бы желание и умение . Причем вплоть до того, что "знание" поможет не обязательно здесь и сейчас, а в следующй партии допустим. С другими игроками. Трудно ли умеючи... :D (расписывать "приемчики" тут коненчо не буду).

Ладно уговорил . Только "друг" все время должен кричать, что он самый честный идаже думать о таком не может(аппетит пропадает). А вот ты только и делаешь, что подглядываешь. :D