Шпионские страсти

[Марат]

я не против если будим на ТЫ...

Ну не всегда, у нас можно не сесть и убивши а можно сесть и низачто

давайте (й - сорри =) ) дорасскажу.. когда меня вызвали, я сразу пообщел (хмм и как это я умудрился сменить пол ) приехать и помочь следствию (аналогии не находите? ггг), и все, что в итоге с меня сталось - это информация о том сотруднике, разбл***вка его рабочего дня и общая информация, кто, что да как.. при всем желании конкурента ужалить по-сильнее, органы не нашли ни единой зацепки чтобы вызвать меня даже свидетелем.. а про фирму я вообще молчу, трактовка банальная: "Человек нанятый по трудовому договору знает, что несет личную ответственность за содеянное в рабочее время" подпись сотрудника под этим тоже стояла... вот и все. кстати парень заявил что ничего не крал и был оправдан так как ни пальцев ни краденого обнаружено не было.

=))

[dimav]

Сайт

Почитал я еще раз внимательно это дело. МакЛарен вызывают для объяснения "незаконным владением доков которые могли быть использованы". Таким образом МакЛарену нужно доказать невладение этими документами. Получается, что их использование дело десятое? Или я не прав?

именно .. постов страниц дестять назад я набрабосал черновой список нарушений связанных с "интелектуальной собстенностью". использование в разработке своей продукции это только один пункт из многих.....

[Real Stealth]

С юридической т.з. ФИА рассматривать это дело не будет. Совет ФИА - это немного другой орган. В юриспруденции имеющий ... никакого отношения. Этические нормы были попраны? Да. Кем? Командой Макларен. В лице кого? Её отвественного сотрудника. На плаху.

Согласен, Совет ФИА, как мне представляется, блюдёт соблюдение спортивных принципов. Соответственно и оценку произошедшего он будет давать с позиции спортивной составляющей, а не этической. Хотя, вообще-то, это несильно-то отличается Мне любытна мера воздействия, буде таковая случится - поскольку она-то как раз может зависить от содержимого тех документов, что (возможно) было несанкционированно использовано. А это уже компетенция не Совета ФИА, а другой инстанции.

[McFly]

Вообще меня забавляет ситуация, в которой оказался Мак. Если бы они оплачивали получение этой информации - я понимаю - это шпионаж.

А так складывается впечатление, что Найджел попросил Кофлена подержать документы у себя на всякий случай. И даже если он показал их в МакЛарен и те их использовали - то все это проблема Феррари.

Это как если бы американский генерал оставил чертежи американского радара у российского авиаконструктора на хранение, а тот скопировал их и передал в наш НИИ. А потом америкасы обвинили бы Россию в шпионаже и требовали запретить использование истребителей Су-47, потому что они строились в условиях, когда конструкторы знали особенности американских радаров.

Вопрос - а не должны ли американские генералы лучше хранить секреты?

А не стоит ли им таких ненадежных генералов не допускать до серьезных секретов?

А в чем виноваты российские авиаконструкторы, если американские генералы приносят им свои секреты буквально в КБ.

Межгосударственные обвиения в шпионаже дальше высылки депутатов олигархов проституток , блин, как их там... о! дипломатов! не идут. Взаимодействие корпораций в этом плане четко регламентировано и любые нарушения имеют весьма серьезные последствия. Вполь до уничтожения продукции, отставок, самоповешений и пр. и пр....

[Schumofil]

А как оценить в "условных попугаях" выгоду от использования подобного рода чужой информации? Это же нереально как с юридической, так и с чисто практической точек зрения.

факт ее наличия - достаточно

[dimav]

А если Кофлен педофилом окажется, тоже виноват все равно Мак?

а разве Макларен содежить сеть интернатов для детей сирот ? Если бы Мак содержал оную сеть а его выскопоставленного сотрудника поймали на съемках детской пронографии то и фирме-содержателю-интернатов мало бы не показалось.

[McFly]

факт ее наличия - достаточно

То же самое, что незаконное хранение оружия приплюсовывается к сроку независимо от того, завалил ты из него кого-то или нет...

[JaZZ]

давайте (й - сорри =) ) дорасскажу.. когда меня вызвали, я сразу пообщел (хмм и как это я умудрился сменить пол ) приехать и помочь следствию (аналогии не находите? ггг), и все, что в итоге с меня сталось - это информация о том сотруднике, разбл***вка его рабочего дня и общая информация, кто, что да как.. при всем желании конкурента ужалить по-сильнее, органы не нашли ни единой зацепки чтобы вызвать меня даже свидетелем.. а про фирму я вообще молчу, трактовка банальная: "Человек нанятый по трудовому договору знает, что несет личную ответственность за содеянное в рабочее время" подпись сотрудника под этим тоже стояла... вот и все. кстати парень заявил что ничего не крал и был оправдан так как ни пальцев ни краденого обнаружено не было.

=))

Резюме : хорошо то, что хорошо кончается

Надеюсь к МаКам это не применимо

[Real Stealth]

Ответный вопрос, как оценить выгоду Маршала Х в бою против Маршала У когда первый знает походовку второго на завтрашнюю битву?

Разные категории сравнения. Разведка и шпионаж во время войны никогда не считались чем-то неэтичным и полежащим осуждению.

[dimav]

ты говорил про Монако 2006, как я понял

нет я говорил и об дисквалификациии (отдельно) - точнее о дисквалификациях (в том числе и за "грехи команды") и о более чем серьезном наказании за ...

[техническую ошибку||попытку выжать максимим из тяжелой ситуации] - подстановка по вкусу.

что не мешало смотреть гонки Ф1 и весь сезон и следующие сезоны

[McFly]

Разные категории сравнения. Разведка и шпионаж во время войны никогда не считались чем-то неэтичным и полежащим осуждению.

Вопрос в другом: есть разница между "знал и не использовал" и "знал и использовал" и как доказать, что "знал, но не использовал" (и кто в это поверит).

[Anael]

ладно, придётся тебе помочь

1. Да, он сотрудник команды, со своим чётким функционалом.

2. В его обязанности входит функционал шеф-дизайнера команды.

3. Все его разработки, по которым было возможно применение чужой интеллектуальной собственности, в любом случае сняты с производства и уничтожены. Если конечно таковые были. В пользу этого говорит тот факт, что Макларен регулярно и подробно информирует ФИА обо всех новинках.

4. В его обязанности не входит разработка тактики и стратегии.

5. Информация, которая может быть использована к примеру для разработки стратегии, должна быть доступна соответствующему служащему. На сегодняшний день информации об этом нет.

6. Информация, которая могла принести выгоду, за счёт слива в ФИА (о днище) была слита туда по заявлению Падди Лоу. Стало быть надо установить факт его информированности. Пока же речь идёт только о Коуфлене и Ниле. А заявление носило описательный характер с просьбой разъяснить возможность установки такого элемента на Мак. Кроме того, такие же днища были у БМВ. Так может и они что то спёрли?

И напоследок. Суд это не заваленка в поселке Кукуево. Там нужны доказательства, а не выводы.

Господа.

Читаю я многочисленные посты на тему "шпионсках страстей" и вижу, что среди форумчан сформировалось две группы: одна, опираясь на вину Кофлена, фактически уверена в виновности команды Макларен и обсуждает форму наказания. Другая же, наоборот, упирает всячески на недоказанность влияния _личной_ вины Кофлена на вину команды и надеется на сведение скандала к "личному делу Кофлена".

Позволю себе высказать свое мнение именно с абстрактной точки зрения.

Сам работаю в крупной международной корпорации, поэтому просто попытаюсь спроецировать ситуацию "на себя".

Факт 1: Ежегодно все сотрудники проходят обязательный тренинг по Стандартам Ведения Базнеса. Еще раз подчеркну - ВСЕ.

Факт 2: На тренинге всегда упор делается на поведение в ситуации, когда для получения личной или корпоративной выгоды, могут быть нарушены законы (в основном США и Европы) об авторских парвах, конфиденциальности информации (в том числе и личной) и т.д. Т.е. ТЕМА СЕРЬЕЗНАЯ ВО ВСЕХ СВЕРАХ БИЗНЕСА.

Сорри, что так долго, но просто хочется показать, что ситуация может возникнуть рядом с нами, и ее решение вряд ли должно сильно отличаться от ситуации в Ф-1.

Факт3: Сотрудник, которому предлагается такого рода информация, даже если очень заинтересован, ОБЯЗАН поставить в известность службу безопасности и руководство.

Мольнький отсступ: Конечно, далеко не всегда это происходит. Почему же требуют информировать? Да потому что, в случае возникновения проблем (как теперь у Макларен), ответственность понесет в той или иной форме и руководство (непосредственное или выше). Поэтому, зная, что им все равно отвечать, они христом богом умоляют всех информировать о таких случаях.

Вариант 1: Кофлен так вроде бы и сделал (косвенно вовлеченность Джонотана Нила дает повод так думать). Тогда, по всем корпоративным нормам это самое руководство должно было пресечь возможность попадания документов к сотруднику (Кофлену), а раз они у него - отстранить его (ТОГДА!) и передать информацию об этом случае конкуренту (Феррари).

Это так называемое честное ведение бизнеса, за которое так ратуют сейчас в крупных компаниях после серии супер скандалов в Штатах. Последний пример - случай с Кока-Колой и Пепсико.

Вариант2: Кофлен все делал на свой страх и риск. (То же вполне допустимо, если считать, что Нил типа застукал Кофлэна и немедлнено приказал уничтожить доки). Тогда возникают два момента:

а. Нил поступил неверно. А значит корпорация поступила неверно и должна нести за это ответственность. Пуступить, раз дело зашло так далеко и Кофлен УЖЕ НЕЗАКОННО ВЛАДЕЛ ДОКУМЕНТАМИ, надо была ка написано в Варианте 1.

Ущерб нанесенный корпорации в этом случае несравненно меньше.

б. Кофлен, нарушив этичское правило бизнеса об информировании о таком предложении (предоставить дсекретные документы конкурента), тем самым подставил свою корпорацию. В любой другйо ситуации бизнес ущерб и возможные иски лягут на плечи корпорации. Другое дело, что наказание в суде будет нести ответчик.

А теперь мы подходим к главному: кто есть ответчик?

1. Гражданский иск в Лондоне: ответчики - чета Кофленов. Им предъвлено обвинение в НЕЗАКОННОМ ОБЛАДАНИИ секретной информацие, право доступа к которой они не имели. Что там они с ней делали - никого, кроме Феррари не волнует. Факт обладания - уже состав преступления.

2. Спортивное разбирательство в Париже: ответчик - команда Макларен. Ей требуется объяснить НЕЗАКОННОЕ ОЛАДАНИЕ секретной информацией конкурента.

Использовали - не использовали. Дало преимущество - не дало. Вряд ли это имеет какое-то значение. Формально есть нарушение негласного (а возможно и гласного) правила всего современного бизнеса и даже более того, основы мировоззрения западного общества в целом - НЕПРИКОСНОВЕННОСТЬ КОНФИДЕНЦИАЛЬНОЙ ИНФОРМАЦИИ.

Т.е. из этих двух процессов следует факт, что КОРПОРАЦИЯ допустила ситуацию при которой ее СОТРУДНИК (абсолютно неважно какой - большой или маленький) незаконно обладал информацией да еще и принадлежащей прямому конкуренту. Эта ситуация считается недопустимой и с ней борются все солидные корпорации.

Мое личное мнение, Макларен допутсил большую репутационную ошибку:

Либо КОРПОРАЦИЯ поделщик СОТРУДНИКА

Либов ней отсутствует СООТВЕТСВУЮЩАЯ КУЛЬТУРА БИЗНЕСА И СИСТЕМА БЕЗОПАСНОСТИ.

Кстати, задачей внтренней службы безопасности является не только сохранность СЕКРЕТОВ, но и РЕПУТАЦИИ от действий сотрудников.

Отвлечемся от болидов, и т.п. в жизни что означает такой факт:

1. Удар по бизнес репутации компании.

2. Возможные судебные иски и штрафы.

3. Перетряску кадров.

4. Проведение накачки всех сотрудников.

5. Падение стоимости акций и капитализации.

Что из этого интересно ФИА? Почти ничего. Отсюда и преславутая составляющая "использование с целью получения выгоды". Т.е. вполне возможно, что ее и не найдут. И это позволит снизить спортивную составляющую наказания.

Т.е. если смотреть на ситуация как на нарушение правил ведения бизнеса - оно на лицо. И не важно, кто и в какой степени использовал эти пресловутые 780 страниц. Самого факта достаточно.

С другой, пикантность ситуации (два лидера в фигурантах) и сомнительность непосредственного влияния на спортивные результаты может дать такому странному органу как Суд ФИА вынести абсолютно произвольое решение.

А за пределами ФИА "корпорация" Феррари может выяснять отношения с "корпорацией" Макларен по всем вышеуказанным аспектам.

С уажаение,

Анаэль.

[slapa]

плз, зачитатйе закон, в котором четко прописано, что у человека не может находится техническая документация фирмы-конкурента.

(я не сомневаюсь, что он может существовать, сам текст очень интересен)

Кража. Но только не физических каких-то предметов, а информации, что в наше время зачастую стоит очень дорого, как в данном случае, например.

[JaZZ]

Разные категории сравнения. Разведка и шпионаж во время войны никогда не считались чем-то неэтичным и полежащим осуждению.

ты спрашивал про выгоду, а не про моральные аспекты, тебе и ответили в соответствующем контексте

[Real Stealth]

факт ее наличия - достаточно

Ну так вроде речь идёт о какой-то конкретике, могущей дать преимущество.

А может там были какие-нибудь логи факс-сервера Феррари, которые к гонкам никакого отношения не имеют?

[Galileo Figaro]

Забавно читать как фанаты Макларена защищают свою команду. Сами во всех грехах обвиняли Феррари и им не нужны были доказательства, а сейчас им нужны доказательства что их команда своровала у Феррари.

Макларен виноват и отмыться уже не сможет от этого. Даже если фиа не сможет доказать что они использовали что-то украденное из Феррари это не будет означать что Макларен не виновен.

[nautilus]

Сам работаю в крупной международной корпорации, поэтому просто попытаюсь спроецировать ситуацию "на себя".

Респект. Я работал в IBM раньше, там примерно так все и было насчет тренингов, соблюдения законов и т.п.

[Марат]

Кража. Но только не физических каких-то предметов, а информации, что в наше время зачастую стоит очень дорого, как в данном случае, например.

да нет же... это уже инкриминирование в процессе дела.. есть-ли что-то вроде "хранения наркотиков" там.. даже не знаю.. вот я могу доказать, что не крал, а нашел на улице, но у меня такая документация есть, где тут "буква закона"?

"по Стандартам Ведения Базнеса"

Базнес Ваш, какой-то "не наш", тренинги.. (достаю линейку...) на наших 3000 с чем-то раздолбаев (про фирму) почему-то не распространились =)))

пс Анаэль, а тренинга по правописанию у вас тама нет? а то даже я грамотным себя мнить начал =) ггг

[nautilus]

Ну так вроде речь идёт о какой-то конкретике, могущей дать преимущество.

А может там были какие-нибудь логи факс-сервера Феррари, которые к гонкам никакого отношения не имеют?

Это только степень вины меняет, но не факт. Даже логи факс-сервера нельзя получать незаконными способами.

[Edge To Life]

Макларен виноват и отмыться уже не сможет от этого. Даже если фиа не сможет доказать что они использовали что-то украденное из Феррари это не будет означать что Макларен не виновен.

К счастью, не все так думают. А ваше мнение - всего лишь ваше мнение.

[nautilus]

Вопрос ко всем: кто-то сомневается, что ФИА не будет действия Кофлана отдельно от действий Макларен рассматривать?

[Марат]

К счастью, не все так думают. А ваше мнение - всего лишь ваше мнение.

та неее, ты что, всякий раз заходя на подиум наши будут мучаться от невидимых цепей грешников и никогда уже никому не смогут посмотреть в глаза...

Вопрос ко всем: кто-то сомневается, что ФИА не будет действия Кофлана отдельно от действий Макларен рассматривать?

они уже не рассматривают отдельно

[Edge To Life]

Вопрос ко всем: кто-то сомневается, что ФИА не будет действия Кофлана отдельно от действий Макларен рассматривать?

FIA действия Кофлэна как частного лица не интересуют. Однако это никоим образом не делает McLaren виновной во всех смертных грехах, приписываемых ей местными "специалистами".

[McFly]

Господа.

Читаю я многочисленные посты на тему "шпионсках страстей" и вижу, что среди форумчан сформировалось две группы: одна, опираясь на вину Кофлена, фактически уверена в виновности команды Макларен и обсуждает форму наказания. Другая же, наоборот, упирает всячески на недоказанность влияния _личной_ вины Кофлена на вину команды и надеется на сведение скандала к "личному делу Кофлена".

.....

.....

С уажаение,

Анаэль.

Cпасибо. все четко и ясно. Впрочем, о том, что контора несет отвественность за деятельность сотрудников - ясно. Мосля сам об этом говорил.

[Real Stealth]

Это только степень вины меняет, но не факт. Даже логи факс-сервера нельзя получать незаконными способами.

Вот-вот, именно про степень вины и интересно узнать, как со спортивной точки зрения можно оценить урон?

Мне вообще до балды чем все это дело закончится, потому что в дураках окажется Мосли

Если накажут Маки, то он огребёт от Берни за испорченный чемпионат.

Если не накажут Маки - то публично (раз уж в ход пошла бронебойная артиллерия в виде Спортивного Кодекса) распишется в несовершенстве своего ведомства.