Михаэль Шумахер

[DMartin]

Кого эта таблица волнует?

Она волнует нас - болельщиков Михаэля, а ты что, нас решил за людей не считать?

[Ethical Engineer]

Интересно, почему вы, фобы, не говорите что "мегаталант" Ирвайн сделал Шумахера в 99? Таблица четко об этом свидельствует.

Зар говорил об этом, и кажется даже серьезно так думает :D

[DMartin]

В турнирную таблицу, она хоть что-то отражает. Твоя же может служить только утешением коллегам по болению, но лучше от неё в глобальном плане Шумахер не станет.

Ну тогда возьми таблицу где МиШу 7 раз чемпион и :bang: . Видишь ли по логике Шумафилов хоть так хоть этак сходится, а у тебя то в одном месте дыра, то в другом. Вот тогда и пиши что Михаэль тебе лично не нравится и не становись похожим на свой аватар, или ты желаешь ему соответствовать?

[OLMI]

Мик, жалко, что только со спины.

[Muradin]

Очень поверхностное знание Формулы-1.

В 1991 году разрывы между болидами достигали 7-8 секунд на круге. Сейчас все, кроме Цатерхама и Маруси, укладываются в две.

Раньше пилоты были не столь профессиональны: вполне нормой был разрыв в секунду на круге даже в топ-командах. 4 года назад Ковалайнен, регулярно проигрывавший Амильтону 5-7 десятых, оказался изгнан из команды.

Так можно и про самого Шумахера сказать: Амильтон 9 первых гонок на подиуме завершил, вот и вся разница между ним и этим динозавром. А Вильнёв 4-ю гонку выиграл. На самом же деле Михаэлю, как и этим двоим, за талант сразу дали хороший болид. Сейчас конкуренция намного выше.

Ты забыл добавить глагол "был". Мало ли что он задал новые стандарты физподготовки. Сейчас все так хорошо подготовлены.

В 90-е он был уникумом. Но в личном поединке Росберг оказался сильнее.

Почему 97-й год - пример неудачный? Борьбы Шумахера поочерёдно с Алези, Френтценом, Физикеллой, Вильнёвом, Култхардом и Хаккиненом было хоть отбавляй.

Как и в нынешнее время Феттеля с Амильтоном или Баттоном или Алонсо с Уэббером, Амильтоном или Баттоном.

Просто в борьбу двух пилотов это превращается тогда, когда у них обоих машины в другом классе и напарники значительно слабей. Это и говорит о том, что гонщикам начала 90-х до нынешних как до Луны.

Твои знания еще более поверхностные. Много букф ни о чем. Вбрасываешь какие-то сомнительные тезисы типа "гонщикам начала 90-х до нынешних как до Луны". Ты бы хоть один реальный довод привел всему тому, что написал. Неужели ты думаешь, что Масса или скажем Перес значительно сильнее чем гонщики 90-х. Я ведь тоже могу утверждать, что современные гонщики смотрелись бы хуже гонщиков 90-х за рулем болидов 20 летней давности не говоря уже о болидах с турбо 30 летней давности. То, что разница по временам в современной Ф1 стала гораздо меньше заслуга прежде всего современных болидов которые позволяют нивелировать слабые стороны и огрехи современного гонщика. За рулем Бенетона 90-х Шуми даже в свои 43 разделал бы под орех того же Н. Росберга. Чтобы развеять твой миф о том, что гонщики современной Ф1 значительно сильнее гонщиков 90 приведу один пример: в прошлом году Алонсо едва не стал чемпионом мира, проиграв всего 3 очка. При этом многие считают, что Феррари была в прошлом году в лучшем случае третьим по силе болидом. В 2004 Алонсо на третьем по силе болиде закончил чемпионат четвертым, а если бы Трулли не вышвырнул по середине сезона из команды Бриаторе то и вовсе пятым. По ходу сезона Алонсо уступал своему напарнику в личном зачете будучи на пике спортивной формы (в команде, где все заточено под Алонсо) пока этого напарника не уволили из команды. А ведь Трулли по сути гонщик 90-х. Алонсо я взял в качестве примера т.к. его многие считают сейчас лучшим в современной Ф1. Единственно в чем ты прав, это то, что гонщики в современной Ф1 профессионально более подготовлены, но это не значит, что они более талантливы.

[Ethical Engineer]

Оказывается, главное для гонщика борьба на трассе и яркие гонки. Вот Феттель-то не знает, да и сам Михаэль в 2004 этого не знал.

Т.е. ГП Франции-2004 не был яркой гонкой?

[Muradin]

Нет необходимости. Выкладки нужны, когда что-то неясно, и оппонент хочет внимать аргументам. А когда всё базируется на аксиоме "Шума - супа"...

Не буду же я из пушки по воробьям.

У тебя есть только один аргумент - это количество заработанных очков Шуми и Росберга. Других у тебя нет. На основании этого аргумента можно сделать вывод, что Хэм и Баттон гонщики одного уровня.

[r1sk]

Так что результат хоть и не уровня Михаэля на пике формы, но в общем и целом далеко не позорные.

Дело не только, и даже не столько в пике форме. Дело в том (имхо) что зачастую приходилось бороться за места в конце очковой зоны. Как только появлялся шанс бороться за серьезные места МШ выглядил убедительно, в отличии от того же Росберга. Это очень четко видно по квалификациям 2012. В начале сезона была борьба за первые ряды на старте и МШ уверено вел в квалификациях (6 раз из 10 первых гран-при был в топ 4, а Росберг лишь 2 раза), машина сдала - Росберг сразу подравнялся по квалификациям.

[Muradin]

Почему, например, болельщики Алонсо не приводят такие выкладки дуэлей с Трулли и Амильтоном, где доказывается, что Ал не слил их?

Или почему болельщики самого Амильтона не приводят 3-летнюю статистику внутрикомандной борьбы с Баттоном, чтобы показать, что Льюис оказался сильнее?

Наверное, потому что это лежит на поверхности и в доказательствах не нуждается.

По выделенному, не знаю ни одного алонсофана который бы согласился с этим, возможно ты первый. Какое интересное у тебя мышление, я с тебя угараю. То, что Льюис оказался сильнее Баттона лежит на поверхности и в доказательствах не нуждается, хотя по статистическим показателям (кол-во очков, побед за три года) примерное равенство. При этом проигрыш Шуми Росбергу определяешь по статистическим показателям.

[Викусик]

наши товарищи же радовались, что Шумахер покинул эту говнокоманду

вот ради них и страдаем

ну сошел бы он снова в австралии..или мучился с машиной..с резиной -сильно мы бы радовались?

мне его безумно не хватает в ф1!!!!!! но лучше диван, чем мерс...

[Const]

Мик, жалко, что только со спины.

Это те, кто поставили Зара в игнор? :)

[totenkopf]

Это те, кто поставили Зара в игнор? :)

младший Шу еще не обогнал МиШу, сколько ему уже лет ?

по росту ?

[manuscript]

Наткнулся тут на эту тему. :)

Я прожил бок о бок с фанатичной "шумофилкой" 12 лет. Именно ей обязан тем, что стал смотреть гонки и в один прекрасный день увлекся Формулой-1. В квартире, где мы тогда жили, водились красные флаги, полотенца, коврики; в гардеробе имелись "декровские" и "феррарийные" кепки, футболки, пуловеры... Я был обречён на то, чтобы стать "шумофилом" тоже, и довольно долгое время им являлся. Но где-то в 2002-м мне это надоело. Даже самое изысканное брендовое "пойло" становится противным в огромных, хлещущих через край, количествах. От скучного и беспросветного доминирования труппы Тодт-Шумахер-"Феррари" мне стало просто-напросто тошно, и впредь наступать на горло собственной песне я уже не мог. Мои симпатии с необычайной лёгкостью переметнулись на сторону Кими Райкконена. А вскоре я уже с совсем другими эмоциями и трезвым, незамутнённым более "шумофилией" взглядом пересматривал некоторые старые гонки и стал совсем иначе воспринимать ненавистных прежде соперников суперчемпиона - Хаккинена, Вильнёва, Хилла и прочих.

Видимо, мне так и не было суждено стать настоящим, "правильным", "true"-шумофилом. И, в общем-то, слава Богу. Ибо уж кто-кто, а я точно знаю, что клиническая шумофилия - это серьёзный психиатрический диагноз :)

"Первый уход" Шумахера я воспринял без слёз и лишних эмоций, но с огромной надеждой; но вскоре мне пришлось пойти наперекор себе снова... Освободившись от пут болельщика Шумахера, я практически сразу обнаружил, что не могу симпатизировать и "Феррари", от этой команды мне тоже было тошно. Но туда перебирался из Уокинга Кими, и я вновь наступил на горло своей блатной песенке. К счастью, эта не совсем "лав стори" таки завершилась для "Айсмена" чемпионским титулом.

Но вернёмся к сабжу темы. В то, что из возвращения в "Мерседес" ничего феерического не выйдет, стало ясно после первых же гонок 2010-го. И в той же самой конве Михаэль провёл и 2011-12. Средненьких гонок было порядком, неудачных - ещё больше, а вот хороших (не говоря уж о "блестящих") - буквально единицы. По моему мнению, Михаэль тогда, в 2009-м, когда начал серьёзно обдумывать comeback, был чрезмерно оптимистичен и попросту переоценил свои силы. Он был новатором и гением 90-х, но то поколение гонщиков, с которым он гонялся в 2010-12 гг., уже давно взяло на вооружение всё то, чем в своё время поражал всех Михаэль. То, что было в новинку в 90-х, стало фактически стандартом в наше время. А ничего нового Михаэлю принести в современную Ф1 не удалось. Таким образом, в неудачном камбэке нет ничего странного и трагического: всё прошло именно так, как и предсказывали некоторые здравомыслящие экс-пилоты и эксперты (которые, разумеется, тогда были в меньшинстве и были нещадно облиты помоями из уст адептов церкви Шумахера) :) ещё весной 2010-го. Лучшие пилоты современной Ф1 (вышколенные, грамотные, пребывающие в прекрасной физической форме) оказались Михаэлю не по зубам. Шумахер выступал достаточно сильно (скажем так - на уровне крепких середняков пелотона), но никакими чудесами и магией тут уже не пахло. Кое-где ему таки удавалось блеснуть "скиллом" (Корея 2010, Монреаль 2011, Спа 2011, квалификация Монако 2012), но это были, как правило, калейдоскопические дождевые гонки (Монако 2012 - своего рода исключение, лишь подтверждающее правило); в подавляющем же большинстве остальных Михаэль особо не блистал и проиграл все три своих "мерседесовских" сезона своему партнёру Росбергу, представителю того самого "нового поколения", так и не сумел увеличить счётчик своих побед и ограничился одним-единственным случайным (но всё же "по совокупности" мучений и стараний заслуженным) подиумом. Как веско и многозначительно замечал Шварценеггер в образе милиционера Ивана Данко из Red Heat - "that was obvious".

Дело не в том, что Михаэль бесталанен или умудрился за три года отсутствия в Ф1 растерять свои талант и гениальность. Нет, он, Михаэль, вовсе не стал хуже. Его проблема была в том, что он не учёл (или же просто понадеялся на свои традиционные фарт и "гений"), что соперники стали намного лучше. Нынче средний уровень гонщиков Ф1 очень серьёзно вырос, они стали гораздо меньше ошибаться и крайне редко делают друг другу приятные "подарки". Серьёзно "подравнялись" и машины - той колоссальной разницы между топами и середняками (как и середняками и аутсайдерами), что была в 90-х и начале 2000-х, сегодня нет. Таким образом, если серьёзно подумать, Шумахер не имел сколь-нибудь серьёзных шансов на триумфальный камбэк изначально; и даже "середняку" Росбергу удалось извлечь из средненькой машины большего, чем некогда грозе и ужасу всей Ф1 семикратному Шумахеру.

Ну а мне было весьма приятно взглянуть на Михаэля несколько с другой стороны - уже не как на надоевшего и вызывающего тошноту "доминатора" и клепателя титулов, а как на одного из множества сильных и амбициозных пилотов, многие из которых превосходили его в мастерстве и скорости.

[Muradin]

Вообще не понятно, что этот Dominic Greene и ему подобные пытаются доказать в этой теме. На основании неудачного камбэка Шуми пытается доказать, что Шуми гораздо слабее нынешних гонщиков? Тогда почему Алонсо которого сейчас считают лучшим гонщиком в современной Ф1, в 2006 только в последней гонке стал чемпионом имея лучший болид в первой половине и второй по скорости во второй половине сезона и превосходя Феррари по надежности в целом по сезону. При этом Шуми провел далеко не лучший свой сезон в 2006. При таком раскладе Алонсо должен был взять титул за несколько гонок до конца чемпа как это сделал Шуми в 2001.

Изменено 21.03.2013 17:52 пользователем Muradin

[denst]

Самое фееричное - это гонщики стали меньше ошибаться и не делают друг друг подарков.))

Всерьез думаешь, что за 10 лет люди изменились генетически?

Машины. Все дело в них.

[Buchhalter]

ну сошел бы он снова в австралии..или мучился с машиной..с резиной -сильно мы бы радовались?

мне его безумно не хватает в ф1!!!!!! но лучше диван, чем мерс...

ну диван, не диван.., а седло супербайка :bigwink:

Шумахер тестирует супербайк в Валенсии

[Muradin]

Дело не в том, что Михаэль бесталанен или умудрился за три года отсутствия в Ф1 растерять свои талант и гениальность. Нет, он, Михаэль, вовсе не стал хуже. Его проблема была в том, что он не учёл (или же просто понадеялся на свои традиционные фарт и "гений"), что соперники стали намного лучше.

Какие соперники? Баттон, Масса Росберг, Феттель, Райкконен? Баттон, Масса или Райк стали лучше чем они были когда выступал Шуми? Неужели трудно понять, что спортсмен каким бы талантливым он ни был не может физически десятилетиями выступать на одном и то же уровне. Шумахер был лучшим более десяти лет. Это само по себе редкое достижение не только для гонок, но и вообще в спорте. С возрастом человеку все сложнее адаптироваться под изменяющиеся условия. И в этом вся причина неудачного камбэка Шуми, но не потому, что соперники стали на много лучше.

[Миша Сапожников]

Мик, жалко, что только со спины.

Весь в отца... :)

[Гость Dominic Greene]

А я не так уверен. В плане пилоты были не столь профессиональны.

Мне думается, всё дело в технике, которая ранее позволяла пилоту больше. Т.е. зазор улучшения/ухудшения результата для конкретного болида в 90-е составлял .. ну пусть +/- 3 секунды и слабый гонщик мог показать 1.20.0, в то время как ас мог сделать на этом же болиде 1.15.0, к примеру. Сейчас же этот же зазор около 1 секунды, если не меньше. И что-то сделать только за счет мастерства в разы сложнее. Техника точнее стала. Из той же области шины дождевые, которые сейчас настолько хороши, что даже гоняться в дождь на них невозможно.

Да дело не совершенно не в том, что одна и та же техника могла кому-то больше позволить.

Тогда нормой была разница в мощности в 100 лошадиных сил между лидерами и аутсайдерами. Даже в 99 году можно было 2 раза видеть как Култхард просто объезжал Вурца и Физикеллу и успевал вернуться на траекторию. А ведь это был Benetton, взявший 2 подиума и занявший 6-е место в КК. Сейчас подобное с Марусей и Цатерхамом трудно вообразить без DRS.

А аэродинамика - да машины новичок мог визуально различить. А телевизионная картинка, где виден срыв воздушного потока, очень хорошо говорит о том, на каком уровне была аэродинамика. Даже приподнятый нос Постлтуэйта не все скопировали сразу.

Естественно, что машины отстояли друг от друга на 6-8 секунд. Просто один пилот мог отыграть секунду-полторы и пройти в следующий класс.

Что касается борьбы Шумахер/Сенна и Алосно/Феттель, о чем разговор? Так как много машин сегодня находятся в маленьком интервале, то и не получается у лидеров быть лицом к лицу. Доминик прав насчет лиг, но если в 90-е можно было за счет себя из лиги в лигу подниматься/опускаться, то сейчас болид первичнее. Что говорить, если и Сенне и Михаэлю, бывало удавалось покрыть секундную разниц с Уильямсами и выиграть? Сейчас невозможно.

Он и тогда был первичнее, просто тогда надо было покрывать разницу в секунду, и это можно было сделать, потому что впереди были пилоты, на секунду медленнее. А сейчас 0.3, но при этом надо ещё бороться с теми, у кого ещё такой же болид. По факту за поул сейчас борются 5-6 пилотов. В 90-е в лучшем случае 3. Култхард тот же вольготно себя чувствовал. Мало проиграл - со 2 места стартует, много проиграл - с 3 места стартует, очень много проиграл - всё равно с 3 места стартует. 2 года без поулов на быстрейшей машине (от Канады 98 до Европы 00) - нормально.

Сравни сейчас, допустим, с Уэббером. Часто ж бывает: Феттель на первой линии, Уэббер в ку3 не прошёл. У Ковалайнена с Амильтоном тоже такое было. При этом и тот и другой стартовали с поулов и такого разгромного счёта как у Дэвида с Микой не имели.

А такой разницы как в 90-е между пилотами не будет, ибо даже рент берут не из тех, кто 3 секунды сливает, а из тех, кто сливает 1. Хотя, был один случай, когда в команде оказались топ-пилот и не очень: это Кими и Бадоер. Сразу стало ясно, что и сейчас зазор отнюдь не одна секунда. Ну и по прошлому году было видно, что Сеннёнок явно до Мальдонадо не дотягивал: у одного поул, победа, лидирование и куча стартов с первых рядов, у второго два или три прохода в ку3 и жалкое очко по старой системе. Нонсенс сейчас и норма в 90-е. Это не зазор, а просто один пилот слабее другого.

Никто же не будет спорить, что заочная борьба менее интересна?

Очная была и тогда и сейчас. Просто не всегда она между двумя претендентами на титул.

И просто тогда это в основном были пилоты топ-команд. Сейчас же может вылезти Адриан Сутиль, например. Я считаю это скорее плюсом, чем минусом.

97-й год был в чём-то на это похож: там тоже часто за победу боролись не претенденты на титул. Как, например, Бергер и Физикелла в Германии или Алези и Култхард в Монце.

[Гость Dominic Greene]

таким образом можно сделать вывод, что суеверие Михаэля относительно нечетного номера имело смысл

правильно?

Не вижу логики.

Единственный факт по которому ты определяешь, что Росберг сильнее Шумахера это количество заработанных очков за год т.е. исходя из статистики. Но эта же статистика показывает 90 побед Шумахера и одна победа Росберга за десять лет. А так ты прав, нет смысла тебе что-то доказывать, ибо ты видишь то, что хочешь видеть, а не то, что есть на самом деле.

Отлично, но эта статистика за разный период времени.

Никто не пытается оспорить тот факт, что Шумахер является сильнейшим гонщиком за всю историю.

Это как определённый интеграл. Если ты когда-нибудь брал его, то знаешь, что на одном пределе у одной функции он может быть выше, чем у другой; а на другом ниже.

Так и с гонщиком: запиши уже в подписи "Доминик признал Шумахера лучшим пилотом за всю историю Формулы-1" и ходи с гордым видом, а мне дай с подготовленной публикой пообщаться. Мы тут вообще более серьёзный вопрос рассматриваем о том как борьба изменилась.

Мне, как болельщику Михаэля тоже не повредит. Я гонки смотрел и в курсе тех проблем, которые не дали Михаэлю опередить по очкам Росберга.

Интересно, почему вы, фобы, не говорите что "мегаталант" Ирвайн сделал Шумахера в 99? Таблица четко об этом свидельствует.

Зар, вроде, часто про это вспоминает. Тебе удобней с ним беседу вести?

Ты считаешь, что борьба на трассе для гонщика не важна? Что ж, сейчас может быть и так. Сейчас гораздо больше решают деньги. Раньше смотрели на талант. И доказывать я ничего не собираюсь.

Да ну? Во-первых, читай всю дискуссию, прежде чем к ней подключиться.

Во-вторых, вспомни Педро Паоло Диница, Джованни Лаваджи, Поля Бельмондо, Жана-Дени Делетра и прочих пилотов 90-х, на чей талант раньше смотрели.

[Realnazgul]

Ребята заходим в настройки ,далее игнорируемые пользовотили , добавляем нужное, ставим галочки и наслождаемся жизнью без тролей!!!!!!!!!!

[Muradin]

Отлично, но эта статистика за разный период времени.

Никто не пытается оспорить тот факт, что Шумахер является сильнейшим гонщиком за всю историю.

Это как определённый интеграл. Если ты когда-нибудь брал его, то знаешь, что на одном пределе у одной функции он может быть выше, чем у другой; а на другом ниже.

Так и с гонщиком: запиши уже в подписи "Доминик признал Шумахера лучшим пилотом за всю историю Формулы-1" и ходи с гордым видом, а мне дай с подготовленной публикой пообщаться. Мы тут вообще более серьёзный вопрос рассматриваем о том как борьба изменилась.

Какое самомнение :) Не поверишь, но мне пофиг, что ты признаешь. Подготовленной публикой к чему? К твоим постам :D ? Как ты серьезно рассматриваешь вопрос я уже понял :rofl:

[Гость Dominic Greene]

Тут не надо забывать про фактор деревьев, которые были зеленее.)

На самом деле это вопрос восприятия. Но.

Борьбы было больше - это очевидно.

Факторов было больше - круговые не так шарахались в стороны, СК выпускали только в крайних случаях.

В дождь частенько и на сликах пытались чего-то урвать.

Ну многое здесь субъективно. Кроме очевидного: круговых стало меньше, и наказывать это стали жёстче. Кстати, на мой взгляд, правильное решение. Пилот должен терять позицию или гонку из-за собственной ошибки или мастерства соперника, а не случайно встретившегося Рикардо Россета.

В дождь и сейчас пытаются на сликах урвать, можно Венгрию-2011 посмотреть.

СК - не заметил особой разницы. Был, например, традиционно богатый на эту тему ГП Канады. Сейчас, возможно, их число возросло из-за городских гонок, где тазик попросту некуда убрать.

А самое для меня важное, что крыться можно было как угодно, а не один раз менять траекторию, как сегодня. Зрелищность именно здесь кмк.

Самое забавное, что один раз менять траекторию-то стали благодаря Супе, после того как перед ним Хилл в Канаде-98 3 раза вилял. Правда, ещё долго за этим не так внимательно смотрели.

Ну и количество сходов - вы давно видели аварии и вылеты, когда пилот не справился с управлением? Сам? Не в дождь. Это говорит не о профессионализме пилотов , а о рельсовости машин.

Мальдонадо постоянно. Сеннёнок тоже в прошлом году. Разные японцы, Грожан, Сутиль. Также были и у Шумахера далеко не единичные проблемы.

Да, трекшн-контроль, конечно, много упростил ситуацию, но лучшие пилоты остаются лучшими.

[Sengorr]

... Мальдонадо постоянно. Сеннёнок тоже в прошлом году. Разные японцы, Грожан, Сутиль. Также были и у Шумахера далеко не единичные проблемы. Да, трекшн-контроль, конечно, много упростил ситуацию, но лучшие пилоты остаются лучшими.

Какой нафик трекшн-контроль? Тот, который запрещен регламентом?? И дабы не быть голословным, приведи хоть один пример "постоянного" вылета у того же Мальдо, допустим? А то (лично у меня) складывается ощущение, что твои похвальбы о глубоком знании вопроса мало чем подтверждены на самом деле.

[r1sk]

Тот эпизод замечательным образом обрезан в выложенным тобой видео. Полную версию можно посмотреть здесь (сам эпизод с 1:10)