Red Bull Racing

[Yalex]

Вы не в курсе проблем у Хонды, :rofl:

Каждый уже знает что они сделали мотор для GP2, по стоимости СУ Ф1.

Даже в теме Маков уже пришло отрезвление, никто больше не ждет чуда от Хонды в 2016. Теперь все уповают лишь на 2017.

З.Ы.

Я еще зимой после тестов писал о провале Рено/Хонды в 2015. Теперь я на 100% уверен в провале Рено/Хонды в 2016.

[Leopardo]

:)

Какие условия работы, вы о чем? Погодные? Мотор поставили в болид и он должен работать, картографию предоставляет моторист. Любая поломка не связанная в внешнем воздействием есть брак.

То то я смотрю половина команд накат по пятницам сокращает, в гонке экономичный режим включает, когда сильно атаковать не нужно или вообще сходит, когда ни за что не борятся, чтобы мотор поберечь. У всех, походу, моторы бракованные, вот и трясутся, чтоб не ломались.

Картография - тут вообще при чем?

[Аноним]

Я еще раз повторю: только моторист знает "границу", за которую нельзя переступать т.к. он разрабатывал двигатель.

Как ты эту границу представляешь?

Типа десять тысяч оборотов - мотор проедет всю гонку - зуб даю, десять тысяч и один - гарантия кончилась движок останавливается?

Это спорт. Тут нароботка на отказ никого не волнует. Волнует кто первый на финише. И если ты на финише не первый, то сгорел у тебя мотор или ты на нем можешь еще три круга вокруг земного шара проехать - твоё несчастье.

По этому все развиваются. Все добавляют еще чуть-чуть. Сверх того, что возможно.

Я еще зимой после тестов писал о провале Рено/Хонды в 2015. Теперь я на 100% уверен в провале Рено/Хонды в 2016.

А вдруг по замыслу сценаристов разлученные горькой судьбой Зита и Гита (РБ и Рено) сольются вновь и победят злого раджу (Мерс)?

[Аноним]

Им достаточно знать, что компания платит бешеные деньги за продукт, этот продукт должен наработать определенное количество км. ,

Да не вопрос. Хоть на все гран-при чемпионата. Только в 107% входить не будешь, а доезжать влегкую. :)

И без кардинальной смены схемы/конструкции СУ догнать Мерседес будет невозможно. Но ни Рено, ни Хонда не хотят признавать свою неправоту. Им же хуже.

То-то эти мотористы просили убрать черные зоны. Зачем, если они не хотят менять конструкцию?

[Yalex]

Как ты эту границу представляешь?

Типа десять тысяч оборотов - мотор проедет всю гонку - зуб даю, десять тысяч и один - гарантия кончилась движок останавливается?

Это спорт. Тут нароботка на отказ никого не волнует. Волнует кто первый на финише. И если ты на финише не первый, то сгорел у тебя мотор или ты на нем можешь еще три круга вокруг земного шара проехать - твоё несчастье.

Я представляю себе это границу количественной: например выход из строя при синусоидальной вибрации частотой в 100 Гц, и амплитудой в 500 микрон в течении 10 минут. Или выход из строя при повышении температуры выше предельной. Есть ГОСТ на испытания механизмов на воздействие ВВФ( Внешние воздействующие факторы). Подобные ГОСТу нормативные документы есть везде, в любой стране мира.

Вы правы только в том что всех волнует финиш. Использование СУ в режимах не отвечающих требованиям ведет к сходу т.е. отсутствию болида на финише.

[Leopardo]

Им достаточно знать, что компания платит бешеные деньги за продукт, этот продукт должен наработать определенное количество км. , если продукт ненадежен - команда теряет места на стартовой решетке, соответственно очки в КК, что влечет потерю призовых по итогам сезона. Все элементарно, никакой инженерии.....это уже головная боль поставщика

Я смотрю, тут полная тема экстрасенсов-инсайдеров, которые контракты на поставку движков читают. И прямым текстом там видели "нам должны... должно... должен иначе брак.... штраф мотористу" и т.п.

Личные фантазии на тему, кто кому чего должен, где чья боль, что элементарно, а что нет - они интересны разве что автору фантазий, и никакого отношения к реальным взаимоотношениям тех же Рено и РБ не имеют.

[Аноним]

Вы правы только в том что всех волнует финиш. Использование СУ в режимах не отвечающих требованиям ведет к сходу т.е. отсутствию болида на финише.

Вы забываете добавь окончание фразы - с некоторой вероятностью.

И дальше берем вероятности, складываем плюсы и минусы и начинаем действовать.

Грубо говоря движок сгорающий каждую третью гонку, но в двух приезжающий на первом месте, лучше движка стабильно приезжающего на восьмом.

Хоть бы это и один и тот же движок, но в разных режимах.

Потом строится новый движок, устраняющий недостатки предыдущего и значит получающий новые режимы и вероятности. И так до тех пор, пока Мерсы не начинают думать, почему их движка не хватает, а если его еще раскрутить начинает сыпаться. :) Но это в идеале.

[Yalex]

Аноним

Вы опять меня не слушаете: во всем мире условия работы узлов и механизмов регламентируются. И нарушение условий работы ведет к снятию гарантии. Существуют даже документы, регламентирующие и формализирующие условия работы техники.

Поэтому вероятность тут не при чем. Выход за разрешенные пределы ведет к разрушению механизма. Так вот в гонке за этими "пределами", описанными в документах, следят инженеры моториста. Это общеизвестный факт.

Например если мотор/генератор MGU-K выходит из строя из-за перегрева, то тут виноваты либо поставщик, либо внешние факторы, вроде температуры. Решить это можно 2 путями: либо сделать новый мотор/генератор с повышенной температурой эксплуатации, либо избавится от факторов повышающих температуру. Обычно конструктора борются с причиной. Но иногда причина бывает неустранима.

Точно так же и СУ. Если она ломается при слишком высокой нагрузке, то нужно либо снижать нагрузку либо делать новую СУ. Третьего не дано.

"Что бы выиграть в лотерею, нужно хотя бы купить билет."

[TIM]

Мммм. Сядь за руль своей машины, и если не автомат поставь на нейтралку, заведи и втопи газ до отказу. Подожди. Как думаешь, виноват ли производитель движка в сгоревшем моторе? На автомате разогнаться и нажать обе педали. Да много их способов то. И что характерно любой пилот будет использовать движок по максимуму. Если конечн он не везет круг всем остальным. :)

Там палят не по глупости, а потому что хотят приехать первыми. Тот кто экономит, плетеся в хвосте. Ну конечно если более-менее равны. Если и так всем круг везешь, тогда можно и поберечь.

Поэтому гарантий никаких быть не может. Ну то есть может. Вон Мерс даже собирался делать движки с гарантией в этом сезоне и подешевле - все клиенты отказались. С чего бы?

Еще раз для танкистов:

СУ полностью обслуживают инженеры моториста, приставленные к бригаде механиков каждого болида. Они отвечают за его работу, следят за всеми параметрами работы по телеметрии, настраивают его. Они его запускают, они его глушат, они анализируют данные, они следят за износом и прочими параметрами. Топливо и масла также делаются в данном конкретном случае Тоталем специально для этих двигателей. Единственное, за что моторист не может отвечать, это повреждения элементов СУ в связи с авариями пилотов, повреждения системы охлаждения во время заезда от контакта с другими болидами, либо перегрев вследствие вынужденного простоя болида с заведенным двигателем на трассе вследствие разворота, застревания в гравийной ловушке и т.п. Короче за косяки пилотов и непредвиденные инциденты на трассе моторист не отвечает.

Даже у гоночных двигателей есть свои пределы. Задача моториста спроектировать двигатель так, чтобы уложитсья в лимит 4 штуки каждого из 5 компонентов СУ на сезон. А в процессе эксплуатации задача инженеров моториста, чтобы режимы работы СУ не выходили за эти рамки.

При этом, при проектировании болида, моторист задает определенные параметры системы охлаждения, выпуска и трансмиссии, которые проектируются командой. Все эти параметры согласуются в процессе постройки болида. Все предельные режимы работы узлов и агрегатов известны как мотористу, так и команде. Телеметрия болида Ф1 насчитывает до 2000 параметров, это вам не на калькуляторе посчитать. Все предельные технические параметры можно и нужно прописать в приложениях к контракту. И если компоновка и система охлаждения не будут обеспечивать должный отвод тепла от двигателя, это будет косяк команды. А если моторы будут гореть почем зря из-за просчета при проектировании двигателя, то это будет косяк моториста.

И да, контракты тянут даже не на десятки миллионов. Тут 54 миллиона за моторы двум командам только на один сезон. И открою маленький секрет, у юристов работа такая, что вникать приходится в любую сферу. Надо, будут и в технические дебри вникать, надо и в микробиологии с квантовой физикой разберутся при помощи специалистов, им за это некислые деньги платят. Такой контракт не на двух листах А4 пишется. Это я вам как бывший инженер-машиностроитель, а ныне юрист говорю.

[Аноним]

Вы опять меня не слушаете

Взаимно.

Никого не интересует граница когда двигатель гарантированно сломается.

Как не интересует граница, когда появится вероятность поломки, не вызванная браком, а именно повышенным износом в этом режиме.

Эти границы очень далеко друг от друга.

Чем меньше повышенный износ - тем меньше шансов победить, но больше доехать до финиша.

Еще раз для танкистов:

СУ полностью обслуживают инженеры моториста, приставленные к бригаде механиков каждого болида. Они отвечают за его работу, следят за всеми

И что? Если вы с Ялексом такие умные - почему в Ф1 дураки одни. Ведь Мерс в начале года всем клиентам предлагал именно это - продавать движки ограниченные программой, которая следила бы за всем параметрами и не давала сделать так, чтоб движок сломался. На семь лямов дешевле. И что-то ни Вилки, ни ФИ, ни Лотусы на это не согласились.

Дураки же. Выгоды своей не поняли.

[TIM]

То то я смотрю половина команд накат по пятницам сокращает, в гонке экономичный режим включает, когда сильно атаковать не нужно или вообще сходит, когда ни за что не борятся, чтобы мотор поберечь. У всех, походу, моторы бракованные, вот и трясутся, чтоб не ломались.

Картография - тут вообще при чем?

Экономичный режим у нормальных команд, с нормальным двигателем используется для экономии топлива. Болид, в который залили меньше топлива на старте и который едет половину дистанции в экономичном режиме, да еще с ухищрениями вроде "газ отпусти, через полсекунды тормоз нажми" едет быстрее, чем заправленный под завязку болид в форсированном режиме двигателя всю гонку. Реалии современной Ф1. Ваш кэп.

Взаимно.

Никого не интересует граница когда двигатель гарантированно сломается.

Как не интересует граница, когда появится вероятность поломки, не вызванная браком, а именно повышенным износом в этом режиме.

Эти границы очень далеко друг от друга.

Чем меньше повышенный износ - тем меньше шансов победить, но больше доехать до финиша.

Чтобы победить, нужно преодолеть дистанцию гонки. О чем вообще разговор?

[Аноним]

Чтобы победить, нужно преодолеть дистанцию гонки. О чем вообще разговор?

Каждой?

[TIM]

Каждой?

Абсолютно. 19 этапов включая тренировки, квалификацию и саму гонку. 4 штуки каждой из 5 составляющих СУ в любом сочетании на 19 этапов. За вычетом поврежденных в авариях на трассе элементов и при соблюдении командой всех требования моториста по части системы охлаждения двигателя и прочих вводных, использование пятых-шестых-двадцатых элементов СУ является виной производителя СУ. Есть доводы против?

ПС: Правду сказали, вы наверняка никогда не видели техническую документацию к какому-либо сложному узлу или агрегату. Я понимаю ваш довод, что это спорт, тут ищут границы возможностей, но эти пределы также достаточно четко очерчены. Просто некоторые сливаются даже не добравшись до нее.

[Leopardo]

Абсолютно. 19 этапов включая тренировки, квалификацию и саму гонку. 4 штуки каждой из 5 составляющих СУ в любом сочетании на 19 этапов. За вычетом поврежденных в авариях на трассе элементов и при соблюдении командой всех требования моториста по части системы охлаждения двигателя и прочих вводных, использование пятых-шестых-двадцатых элементов СУ является виной производителя СУ. Есть доводы против?

Уверен, производитель тебе запросто выдаст гарантию, которую ты просишь. Правда, двиг не попадет даже в 107%, зато будет 100500% надежным, все как ты настаиваешь.

Не нравится? тогда изволь ознакомится с таким понятием, как "работать на пределе".

[TIM]

И что? Если вы с Ялексом такие умные - почему в Ф1 дураки одни. Ведь Мерс в начале года всем клиентам предлагал именно это - продавать движки ограниченные программой, которая следила бы за всем параметрами и не давала сделать так, чтоб движок сломался. На семь лямов дешевле. И что-то ни Вилки, ни ФИ, ни Лотусы на это не согласились.

Дураки же. Выгоды своей не поняли.

Мерседес предлагал им вариант с тремя двигателями на сезон с несколько сниженной мощностью по разумной цене. Команды выбрали платить за 4 более мощных двигателя на сезон. И СУ Мерседеса неплохо укладываются в жесткие рамки регламента в плане надежности. Что лично вас удивляет в этом выборе команд?

Уверен, производитель тебе запросто выдаст гарантию, которую ты просишь. Правда, двиг не попадет даже в 107%, зато будет 100500% надежным, все как ты настаиваешь.

Не нравится? тогда изволь ознакомится с таким понятием, как "работать на пределе".

Я не знаю ваш возраст, но у вас юношеский однобокий взгляд на вещи. Либо белое, либо черное. Либо максимальная мощность, либо максимальная надежность. Еще раз для юных танкистов - есть определенный регламентом лимит. Моторист должен искать предел мощности в рамках этого лимита по надежности. Именно поэтому ЗМЗ не делает двигатели для Ф1.

Приведу пример, на пальцах: Если у вас самый мощный мотор, но вы финишируете в одной гонке из трех, нафиг такой мотор (БМВ примерно такие делал, помнится). Если у вам откровенно слабый мотор - тоже лесом (помните как от Косворта даже команды второго эшелона уходили?). Лучшим будет тот, будет выдавать лучшую или сопоставимую с лучшей мощность при достаточной надежности - Мерседес и Феррари сейчас.

[Аноним]

Абсолютно.

То-то в этом году выиграл человек сошедший в Синге. И причем мог бы спокойно не ехать в Мексике, Бразилии и Абу-Даби.

У Вас странные представления о гонках. Слегка расходятся с реальностью.

[Аноним]

Что лично вас удивляет в этом выборе команд?

Меня ничего. Просто у Вас лозунг - "все не важно - главное надежность" расходится с этой ситуацией.

Единственная команда, которая согласилась на подешевле и без шансов - Манор.

Остальные играют в шансы. Но шанс он ни получка ни аванс.

[welur]

То то я смотрю половина команд накат по пятницам сокращает, в гонке экономичный режим включает, когда сильно атаковать не нужно или вообще сходит, когда ни за что не борятся, чтобы мотор поберечь. У всех, походу, моторы бракованные, вот и трясутся, чтоб не ломались.

Картография - тут вообще при чем?

Моторы хРено не "бракованные" - просто по всем параметрам уступают Меринам, неприлично много. (вес, жёр, мощность, надежность) :)

Картография не причем - если вы не знаете, что это такое.

[TIM]

То-то в этом году выиграл человек сошедший в Синге. И причем мог бы спокойно не ехать в Мексике, Бразилии и Абу-Даби.

У Вас странные представления о гонках. Слегка расходятся с реальностью.

Меня ничего. Просто у Вас лозунг - "все не важно - главное надежность" расходится с этой ситуацией.

Единственная команда, которая согласилась на подешевле и без шансов - Манор.

Остальные играют в шансы. Но шанс он ни получка ни аванс.

:facepalm: :facepalm: :facepalm: :bang: :bang: :bang:

Покажи мне где я писал, что все не важно, главное надежность? Я пытаюсь донести, что искать предел мощности нужно в определенных рамках надежности. Прям как Баттон ищет баланс. И спор начинался с того, что моторист якобы отвечает только за то, чтобы мотор у команды БЫЛ, и больше ни за что.

И встречный вопрос: сход Хэмильтона в Сингапуре это норма? Ваше отношение к сходу в Сингапуре в трех вариантах, пожалуйста: Феррари слабее, Феррари равна, Феррари сильнее по ходу сезона.

[Leopardo]

Картография не причем - если вы не знаете, что это такое.

Когда нечего ответить, можно так и сказать, а не выполнять нелепую попутку выставить себя умнее окружающих.

Ибо, что ответить было нечего - все поймут в любом случае, зато получится избежать таких вот фейлов.

[Аноним]

Покажи мне где я писал, что все не важно, главное надежность? Я пытаюсь донести, что искать предел мощности нужно в определенных рамках надежности.

Это легко когда ты впереди. Ты можешь поднять надежность сбросив результат. Чуть что вернул.

Когда ты догоняешь - тебе приходится понижать надежность, а тут чуть-что ты вылетаешь.

[Антидот]

Во, как всё развивается. Уже и картография ни при чём. Ещё немного - и Рено 15г окажется самым мощным, надёжным, лёгким и дешёвым движком. :D Ещё чуть-чуть подождать...

[TIM]

Это легко когда ты впереди. Ты можешь поднять надежность сбросив результат. Чуть что вернул.

Когда ты догоняешь - тебе приходится понижать надежность, а тут чуть-что ты вылетаешь.

А что же ты на вопрос про Сингапур не ответил? Сам же привел его мне в пример.

Ок. Натянем на глобус сферического коня в вакууме. Есть 2 команды, равные по шасси, по уровню пилотов, инженеров. Нет вылетов, нет тактики, все константа. И обе работают строго на 1 пилота. Разница только в моторах. У одной мотор мегамощный, пока их болиды в гонке они всегда на 1 и 2 месте, но они не финишируют в 8 гонках из 20. Итого первая команда выигрывает в одну калитку обгоняя всех на круг 12 гонок дублями, причем один пилот всегда первый, другой второй. Итого у них 300 и 216 очков соответственно.

У другой команды мотор на порядок слабее, но ломается вдвое реже, т.е. в 4 гонках из 20. Они в 10 из 12 выигранных первой командой гонок были на 3 и 4 местах. Дважды не финишировали. А в тех 8 гонках где первая команда сломалась они выиграли 6, а в двух тоже сломались на радость другим участникам чемпионата. Итого у их пилотов, внезапно, 330 и 252 очка. Они выиграли и чемпионат и КК. Так важна ли надежность?

Если ты второй по скорости, но лучше всех по надежности, у тебя есть шансы объехать по очкам тех, кто быстрее тебя, но ломается чаще. Что теряют они, подбираешь ты.

Именно поэтому и для лихих пилотов и для лихих мотористов давным давно вывели правило - чтобы финишировать первым, нужно сначала финишировать. После финиша пусть хоть весь болид на запчасти развалится.

ПС Сколько побед подряд понадобилось Льюису в прошлом году, чтобы отыграться за сход в первой гонке? А?

[Аноним]

Ок. Натянем на глобус сферического коня в вакууме. Есть 2 команды, равные по шасси, по уровню пилотов, инженеров. Нет вылетов, нет тактики, все константа. И обе работают строго на 1 пилота. Разница только в моторах. У одной мотор мегамощный, пока их болиды в гонке они всегда на 1 и 2 месте, но они не финишируют в 8 гонках из 20. Итого первая команда выигрывает в одну калитку обгоняя всех на круг 12 гонок дублями, причем один пилот всегда первый, другой второй. Итого у них 300 и 216 очков соответственно.

Крайности бывают всякие. Ты сказал, что надо выиграть абсолютно все гонки. С этим я не согласен.

С тем, что при разных вероятностях схода и разных результатах может сыграть одно или другое.

Ставить надежность во главу угла - это Манор. Это не выиграли все остальные - это кусание локтей - то одни тебя обошли, то другие.

Совсем не смотреть на надежность тоже деньги на ветер.

Еще раз повторю. Если у тебя есть быстрый мотор, то поднять его надежность немного проще, чем ускорить медленный сократив надежность.

Поэтому пока ты отстаешь, ты вынужден рисковать больше развивая машину. Когда у тебя машина быстрая, можно задуматься о стабилизации.

Если ты задумаешься о стабилизации, когда ты медленнее, ты станешь стабильно медленным.

[AlexandrK]

Как там говаривал товарищ Феттель в далеких 2011-2012?

Возможно, цитата не совсем точная: "Всегда можно сделать быструю машину более надежной. А вот надежный болид сделать быстрым уже гораздо труднее"

Это, конечно, не про мотор, но все-таки...

PS вот еще вариант:

«Легче сделать быстрый автомобиль надежным, чем надежный быстрым»